[ORIENTAMENTO] Cartografia, le nuove carte 4LAND

Autore Topic: [ORIENTAMENTO] Cartografia, le nuove carte 4LAND  (Letto 19848 volte)

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Offline ferri

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #30 il: 21/11/2007 09:13 »
Scusandomi con il moderatore con cui sono in disaccordo, vorrei spezzare una lancia a favore di 4land
premettendo che non andro’ mai in montagna con il gps ma sempre con bussola e mappa

Credo che le vere cartografie di montagna dovrebbero essere fatte come fa la 4land : con gps per i sentieri e dtm per il terreno.
Cioè la 4land sta facendo il lavoro che dovrebbe fare l’IGM o il Servizio Cartografico Nazionale.
A mio avviso se le curve di livello - importantissime - derivano dal modello tridimensionale del terreno, allora la carta costituisce un elemento di grande sicurezza per l’escursionista.
Personalmente mi sono perso in montagna qualche volta e contare su sentieri e pendenze certe ti tira fuori dei guai (specialmennte nei pendii oppure con nebbia + neve ) e ti da una gran soddisfazione!
Adesso capisco le carte (inventate) dalla IGM … che mi hanno messo nei guai un paio di volte.

Mi sembra che le lamentele della mancanza degli impianti, la mancanza di qualche sentiero ancora non segnalato,  e qualche colore un po’ non convenzionali per strade e tipo di terreno, siano peccati di gioventu’ - sicuramente migliorabili - di fronte al fondamentale pregio della affidabilità del terreno,  delle curve di livello e dei sentieri di rientro certi.

Scusate, ma secondo me quelli della 4land vanno ringraziati e incoraggiati … e  comunque faro una prova con qualche cartografia che conosco tipo le piccole dolomiti..

A proposito come è la qualità della carta?
« Ultima modifica: 21/11/2007 09:27 da ferri68 »

Offline Guido

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #31 il: 21/11/2007 09:42 »
il maggiore pregio che hanno è secondo me oltre alla precisione, primo vanto delle carte, è l'ottima leggibilità 3d, guardandole hai subito l'impressione di quanto sia ripido un impluvio, un pendio, cosa che con altre carte è più difficile da vedere se non osservi con cura le curve di livello.(tra l'altro non sempre veritiere,come mi è capitato più di una volta...)
"...sarà da chiedersi se esistano ancora escursionisti capaci di divertirsi sulle medie difficoltà, per trovare sè stessi anche in una giornata senza ambizioni, trascorsa serenamente all'insegna della natura più delicata." Giampaolo Sani

Offline AGH

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #32 il: 21/11/2007 09:58 »
il prezzo è piu alto della media (circa 9 euro) ma per me questo non è un problema se la carta mi soddisfa.
I pregi sono senza dubbio la precisione dei sentieri che sono stati tracciati, i difetti a mio avviso sono le molte informazioni mancanti, poiché le carte sono state rifatte da zero.

Certo se vai in giro col gps te ne freghi, perché l'orientamento lo fa lui, ma se vai in giro solo con la carta le cose cambiano. La colorazione fuori standard a me lascia perplesso, poi magari sarà anche questione d'abitudine... se però ti rileggi il thread trovi tutte le info utili per un giudizio di massima sui pro e contro

Offline AGH

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #33 il: 28/11/2007 12:18 »
Scusandomi con il moderatore con cui sono in disaccordo, vorrei spezzare una lancia a favore di 4land
premettendo che non andro’ mai in montagna con il gps ma sempre con bussola e mappa

ferry per l'amor di dio non ti scusare, qui ciascuno è libero di manifestare la propria opinione, e ci mancherebbe! A me fa piacere sentire molte opinioni in merito, anche contrarie...
Sulla qualità della carta mi pare buona, mi chiedo però se tiene l'acqua...

Offline AGH

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #34 il: 28/11/2007 12:20 »
mi segnalano un articolo apparso su il Trentino, nello scorso mese di settembre

Non solo cartine topografiche precise e chiare, con sentieri «aggiornati» dalla prova sul campo, ma anche informazioni elettroniche caricabili sul proprio GPS o sul proprio computer di casa o palmare: la mappatura «high tech» della Vallagarina è completa. Ieri mattina il presidente del Comprensorio Stefano Bisoffi ha presentato ufficialmente il Progetto di Cartografia del territorio che è stato portato a termine a luglio 2007 con la stampa di tre grandi carte alla scala 1:25.000 che coprono tutti i 700 chilometri quadrati del Comprensorio e anche aree limitrofe di particolare interesse escursionistico.

È intervenuto l'assessore provinciale Tiziano Mellarini, con la presenza di molti sindaci e assessori comunali, i rappresentanti dell'Apt e i tecnici Renato Bisoffi e il dottor Casolari dello Studio. Le carte disponibili sono le seguenti: Pasubio-Piccole Dolomiti, Monte Baldo, Vallagarina - Folgaria - Altipiani, Val di Gresta. La realizzazione delle carte è stata curata dalla Nature Dynamics di Rovereto, che sta portando a termine la mappatura di tutto il Trentino-Alto Adige, e vengono distribuite nei negozi e nelle Aziende di Promozione Turistica con il marchio 4LAND Alpine Cartography. La ditta è insediata presso gli spazi del Bic alla Tecnofin, nel «polo tecnologico» roveretano, ed è un esempio di ricerca tecnologica applicata alle esigenze del territorio.

Il Comprensorio C10 ha finanziato sia la realizzazione dei rilevamenti sul territorio, sia il progetto cartografico completo, dalla gestione dati in un sistema geografico computerizzato alla stampa offset delle carte. Il lavoro è importante e innovativo perché è stato svolto sul terreno da rilevatori muniti di GPS, i quali hanno percorso a piedi i sentieri (SAT, comunali, tracce di sentieri e antiche mulattiere) e cartografato anche la viabilità, sia forestale che asfaltata. La «prova sul campo» non ammette errori: il risultato sulla carta è estremamente fedele alla realtà. Con il supporto dei tecnici del Comprensorio, dei 17 Comuni, dei Custodi Forestali e del Corpo Forestale, i tecnici Nature Dynamics hanno dunque "fotografato" lo stato attuale del territorio: sentieri, percorsi di mountain bike, urbanistica, punti di interesse escursionistico (rifugi, bivacchi, ricoveri, alberghi isolati), punti di interesse turistico, storico, naturalistico.

Le carte sono poi state completate con particolari tecniche di sfumo e colorazione, che rendono molto evidente e comprensibile la morfologia del terreno nelle tre dimensioni. Si tratta di un lavoro lungo e minuzioso, avviato con lungimiranza nel 2005 dal C10, che avrà importanti ricadute sull'offerta turistica della zona e che sarà un prezioso strumento a disposizione di degli enti pubblici. Le carte saranno anche disponibili da Natale 2007 in formato digitale da caricare su GPS, da visualizzare e stampare dal proprio computer, da navigare in 3D sul PC, con software compatibili con i più importati strumenti GPS e con i più diffusi programmi cartografici.

Offline Massimo

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #35 il: 28/11/2007 17:20 »
La «prova sul campo» non ammette errori: il risultato sulla carta è estremamente fedele alla realtà. 

Ribadisco quanto ho già scritto: la mia esperienza nell'uso di queste carte è ancora modesta ma sono rimasto veramente sorpreso dalla precisione con cui è stato tracciato l'itinerario che ho fatto. Abituato all'approssimazione anche piuttosto grossolana di altre carte ... .. ...  :)

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Rocky Mountains Photo Gallery
http://www.travellersonline.net/USA/photos/massimo/index.htm

MontagnaAmica

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #36 il: 05/01/2008 16:03 »
Scusate se rispondo un po' tardi, volevo dire anch'io la mia su queste carte 4Land, ho visto ora il tread, e tra l'altro ho appena acquistato la 113 (Lagorai - Cima d'Asta).

Beh, non ne sono rimasto proprio entusiasta, apprezzo lo "spirito" che ha mosso il progetto, ma il risultato, francamente, è ancora molto lontano dalle aspettative, almeno secondo me.

Premetto che gestisco un gruppo escursionistico, e che quando non sono con il gruppo sono comunque in montagna per provare percorsi nuovi, proprio perché la cartografia, ahimé, è quella che è e spesso occorre andare di persona a vedere e provare, almeno al di fuori dei sentieri SAT-CAI.

Il punto dolente delle carte, di tutte le carte, è la rappresentazione dei sentieri e dei tracciati non segnati, che come tutti sappiamo deriva dalle vecchie IGM aggiornate agli anni 50 o poco oltre. Su queste le nuove 4Land sono ugualmente carenti, al di fuori dei percorsi SAT non è indicato praticamente nulla.

Non posso parlare di "peccati veniali", perché, almeno nella nostra zona - siamo in una delle ultime aree wilderness delle Alpi - che presenta una rete sentieristica particolarmente estesa, sono proprio i sentieri non segnati a rappresentare il 90% dei tracciati escursionistici, a partire dal fondovalle fino alle principali cime, e quindi non disporre dell'indicazione dei sentieri non segnati è una lacuna estremamente grave.

Non si tratta qui che manca qualche sentiero, ma che mancano la quasi totalità sei sentieri, il che è ben diverso.

Del resto avere una rappresentazione perfetta dei sentieri SAT, che sono comunque segnati in loco, e di cui si possono trovare informazioni anche sulle carte esistenti e sul Catasto Sentieri, è sicuramente meno importante di una corretta rappresentazione dei sentieri non segnati, i quali se non sono indicati sulla cartina non si trovano invece da nessun'altra parte.

Tra l'altro quando anche su un percorso SAT si incontra un bivio con un percorso non segnato, sulla carta 4Land questo non è rappresentato. L'indicazione di baite, case isolate, ecc. è poi un importante punto di riferimento. Non sempre poi neppure i percorsi SAT sono rappresentati in maniera corretta. Per fare un esempio il 345 salirebbe sulla cima del M.Totoga (anche se la manutenzione dell'ultimo tratto è abbastanza scarsa, per cui penso che sia per questo che non è stato segnato in rosso, ma vuol dire che non hanno neppure guardato il Catasto Sentieri...), e poco sotto la cima c'è anche il bivacco, pure non indicato.

Nessuna traccia anche di alcuni sentieri segnati SAT, anche frequentati, come ad esempio quello che scende dal Rifugio Serot verso Le Pozze (segnavia 371).

A volte, poi, ho notato che percorsi SAT sono indicati un po' in rosso e un po' in nero e, in generale, a volte è difficile farsi un'idea precisa della traccia di un sentiero SAT con un certo segnavia. Per fare un esempio la tratta Monte Rujoch - Uomo Vecchio - Passo Polpen, la tratta Redebus - Pontara, ma anche percorsi molto più frequentati come lo stesso Sentiero Etnografico del Vanoi (curiosa sul punto l'indicazione di sentiero etnografico, che origina anche confusione indicando una serie di varianti e alternative sempre contrassegnate con il simbolo di percorso etnografico).

Pure la rappresentazione orografica del territorio non è corretta, ad esempio è indicato il Monte Tauro a quota 2.026. Questo è un errore riportato del resto su quasi tutte le cartine, e significa allora anche che quanto indicato sulla carta 4Land non è tutto frutto di rilevazioni scientifiche, ma... almeno in parte è stato copiato dalle altre cartine... Nonostante gli autori, in risposta ad un precedente post, parlassero con riguardo ad alcune edizioni di cartine di "brutte violazioni dei diritti d'autore".

Per la cronaca, il Monte Tauro è formato da una serie di guglie, e poi da quelli che non chiamiamo i prati del Tauro, più in alto delle guglie, che proseguono dolcemente fino al bivacco Vanin da cui in breve si raggiunge poi la Cima Ravetta.

Manca, infine, l'indicazione del tipo di terreno, come le radure, molto importanti per l'escursionista (un conto è congiungere due punti attraversando un prato, altro conto è trovarsi nel bosco), così come l'indicazione di case isolati e di altri punti di riferimento, come già indicato in altri messaggi, è estremamente imprecisa. Mancano, a volte, anche le quote di malghe, laghi ed importanti punti di riferimento (p.es. Malga Tolvà, Lago degli Aseni, ecc.).

Concordo poi con quanto già detto dal moderatore circa l'importanza di segnare i divieti di transito sulle strade forestali (ed io aggiungerei, visto che si fa una carta nuova, di segnare anche se la strada è asfaltata oppure no, visto che qui da noi ci sono sono strade forestali chiuse al traffico ma asfaltate, e vice versa...).

Interessante poi la denominazione "Rifugio Coro Abete Rosso" della Malga Pontara (per la verità, è vero che la cascina è stata ristrutturata dal coro in questione, ma sarei curioso di vedere dove hanno preso la denominazione "Rifugio"), che tra l'altro non offre servizio rifugio, ma viene solamente affittata a colonie.

Nutro seri dubbi, infine, che tutti i percorsi non segnati indicati in nero sulla cartina siano stati provati. Ad esempio, il sentiero che dalla Malga Tizzon sale alla Forcella del Dogo (la cui quota è stata indicata anche sbagliata, 1872 invece di 1972 mt) è errato, sulla carta sembra non raggiungere la forcella, mentre invece la raggiunge, poi sulla carta è indicato un anello (o meglio un rettangolo) che nella realtà non esiste. E non si tratta di un minuscolo sentierino, è una larga mulatiera, utilizzata fino a metà degli anni Settanta per l'utilizzo della cava.

Stessa cosa anche per le strade forestali (tra l'altro la cartografia forestale si può richiedere alla Provincia Autonoma di Trento...). Il giro delle Laste Castrozze, a Bieno dove abito, che si svolge interamente su strada forestale, non è indicato, o meglio risulta interrotto quando in realtà non lo è (dalla chiesa si scende, si arriva ad un bivio in cui si tralascia la strada a sinistra che scende, e si risale raggiungendo i pressi del bivio per Casetta).

Potrei infine fare un elenco lunghissimo di sentieri non indicati, ma credo che non abbia senso, essendo stato appurato da tutti che al di fuori dei percorsi SAT-CAI è indicato ben poco.

Per riassumere la mia impressione, queste carte sono piuttosto carenti e certamente non più utili delle altre, anzi. Vero è che molti percorsi (non segnati) riportati sulle altre carte (su base IGM) non sono più esistenti, e vice versa, ma per contro le nuove 4Land mancano della maggior parte di percorsi (ovviamente parlo di sentieri non segnati) e anche qui i (pochi) percorsi indicati non sempre rispondono alla realtà.

In sintesi, forse sbaglio, ma mi pare più una questione di immagine: carta realizzata da esperti, con l'utilizzo delle più moderne attrezzature, ecc., ecc., ma che nei fatti, all'escursionista, fornisce meno indicazioni (e quindi è meno utile) delle altre (imprecise) carte già esistenti.

Può essere utile, eventualmente, in aggiunta ad altre carte, per confronto, soprattutto in sede di pianificazione di un itinerario, ma senza pretese di attendibilità. Nel senso che, ancora una volta, occorre che siamo noi ad andare preventivamente sul posto, a provare e studiare i percorsi, per supplire ad una cartografia che, purtroppo, nella nostra zona non esiste, almeno come noi la vorremmo.

Unica nota positiva, il formato, che almeno non costringe ad aprire tutta la carta (simpatico farlo con un bel vento...) per vedere i pezzi piegati sotto... ;D

Aggiungo, infine, una mia personale considerazione: credo che sarebbe una bella cosa se fosse la Provincia a fare una cartografia di buon livello del territorio, coinvolgendo la SAT e soprattutto le sezioni della Forestale, e magari anche il Soccorso Alpino: in questo modo, nei rispettivi ambiti di competenza, sarebbe possibile, anche partando da una seppure datata base IGM, una rappresentazione molto più precisa della sentieristica, segnata e non segnata, effittivamente praticabile, eventualmente, perché no, sempre con l'utilizzo del GPS per la rilevazione del tracciato.

Spero di non avere annoiato nessuno.

Un saluto a tutti.

Stefano
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« Ultima modifica: 05/01/2008 17:56 da MontagnaAmica »

Offline AGH

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #37 il: 05/01/2008 18:40 »
grazie per l'ottimo intervento che, in qualche modo, conferma le mie prime impressioni.

Al di fuori di determinati sentieri "sicuri", c'è poco e niente, e la carta in genere è molto lacunosa. Mancano importanti riferimenti anche come baite, malghe, bivacchi e perfino impianti di sci. Mancano i divieti sulle forestali, lacuna secondo me molto grave.

Non ti sei espresso sulla colorazione per fasce altimetriche (che a me lascia molto perplesso, coi boschi marrone e le creste del lagorai rosa e addirittura bianche che sembrano ghiacciai!), e sulla rappresentazione grafica (colori) delle strade...

Avrei anche qualche appunto sul tipo di carta, troppo rigida e che si strappa facilmente con una ventata... ma non voglio esagerare con le critiche :)

Mi sono chiesto la ragione del perché realizzare una carta cosi lacunosa: la risposta che mi sono dato è che è un progetto giovane e va apprezzato comunque lo sforzo, inoltre ho pensato che la carta sia stata concepita soprattutto per chi va in giro col gps (a piedi, in bici e scialp), e in quel caso, seguendo i waypoints, sarà sicuramente perfetta.

Ma per chi, come me, ama ravanare, collegare itinerari diversi, andare per tracce o addirittura fuori sentiero, non è una carta molto utile perchè mancano troppe informazioni secondarie che sono utilissime.

Sono d'accordo riguardo il tuo appunto sul fatto che la provincia di tn dovrebbe realizzare lei una ottima cartografia escursionisica (credo che la prov. di Bolzano lo faccia già e sia anche on line).
« Ultima modifica: 05/01/2008 18:52 da AGH »

MontagnaAmica

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #38 il: 05/01/2008 20:52 »
E' vero, non mi sono espresso sulla colorazione per fasce altimetriche, che neppure io condivido, per me i colori dovrebbero rappresentare il tipo di terreno (bosco, prati, ecc.), così invece non vedo che utilità abbia.

Per la colorazione delle strade lo trovo invece un problema secondario, hanno seguito una colorazione più da atlante stradale che da carta escursionistica, rosso scuro per le vie di grande comunicazione, giallo per le altre, anche la simbologia delle gallerie non è il massimo se è per questo (manca il tratteggiato), ma si  tratta di familiarizzare con la carta.

Per esempio, la simbologia utilizzata dalle AVS è molto diversa, ma le carte sono validissime, non critico quindi la scelta, anche se chiaramente avrei preferito seguire la simbologia IGM, che è quella a cui gli escursionisti italiani sono ormai abituati.

Trovo, invece, sbagliata la scelta di segnare i sentieri alpinistici con la linea tratteggiata, e di utilzzare il punteggiato per le "tracce di sentiero". Il "sentiero alpinistico" poi, secondo loro può significare di tutto, da un percorso su pendio detritico (come l'ultimo tratto di salita alla Cima d'Asta che non presenta però particolari difficoltà, la parte più impegnativa è infatti alla Forzeleta sul versante Nord) ad una ferrata (p.es. la Gabrielli sulla Cresta Socede).

Tra l'altro la classica simbologia utilizzata per le carte escursionistiche distingue il sentiero E da quello EE e dalla ferrata EEA, elemento molto importante da conoscere prima (per vedere se è adatto al gruppo che intende percorrerlo, ma anche per il materiale da portarsi dietro).

Ritengo anche molto discutibile la distinzione della simbologia tra "traccia di strada" e strada sterrata, non c'è una chiara distinzione, né sulla legenda, né tanto meno nella realtà, alla fine i due simboli si equivalgono.

Per contro sermbrerebbe cha almeno la distinzione tra strade asfaltate e non sia abbastanza rigorosa.

In compenso ho notato sempre più errori sull'indicazione delle strade forestali, guardavo che riportavano un'inesistente strada forestale che a parer loro collegherebbe la Malga Lozen alla forestale Calaita - Malga Grugola, tra l'altro sia questa strada che il sentiero sono entrambi segnati con il segnavia 358.

Concordo con te sulla mancanza dei divieti (pensa che io preferirei anche la distinzione tra strade di tipo A e B...), su malghe e bivacchi (a proposito, la Malga Ezze è indicata come agritur...) ed impianti e, come ho già scritto, sulla carenza di quote altimetriche, ricordiamo che le quote sono importantissime per tarare l'altimetro e, con l'occasione, tenere anche monitorato l'andamento metereologico.

Inoltre, anche se è un elemento che spesso manca su quasi tutte le carte, trovo utili i confini comunali, provinciali e regionali, è un dettaglio, ma a volte può essere utile.

Penso, comunque, che sia come dici tu, carte realizzate per essere utilizzate esclusivamente o quasi con il GPS, anche se personalmente sono un po' contrario a questo sistema, nel senso che il GPS dovrebbe aggiungersi, e mai sostituire, l'orientamento tradizionale (tra l'altro succede poi che chi usa sempre il GPS non sa orientarsi e se lo strumento non funziona o ha semplicemente scaricato le batterie poi si trova subito in difficoltà).

Comunque, mi viene da dire una cosa: per seguire sentieri SAT, che sono abbondantemente segnati in loco, a cosa serve andare con GPS e con waypoints memorizzati?

Le carte migliori, da prendere come esempio, a mio parare sono quelle francesi, dell'IGN. Formato perfetto, robustezza, quasi cartoncino, stampate solo su di un lato, si aprono a fisarmonica permettendo di tenere aperto solo l'area di interesse, simbologia precisa, curve di livello addirittura ogni 10 metri, veramente perfette...

Buona serata,

Stefano
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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #39 il: 05/01/2008 21:26 »
Citazione
Comunque, mi viene da dire una cosa: per seguire sentieri SAT, che sono abbondantemente segnati in loco, a cosa serve andare con GPS e con waypoints memorizzati?

a niente, salvo poter dire "che bello siamo ESATTAMENTE qui" :)
Il GPS mi attrae come tecnologia ma in montagna toglie anche quel minimo di avvenutura che rende più bello l'escursionismo basato sulle carte, una componente "ludica" secondo me irrinunciabile... che gusto c'è andare a rimorchio di un perfettissimo gps?

Per il resto, credo poter concordare con tutto quanto hai osservato.
« Ultima modifica: 05/01/2008 21:28 da AGH »

cri

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #40 il: 06/01/2008 11:09 »
carte dell'IGN...parliamone! sicuramente robuste...
sicuramente una bella rappresentazione del territorio...
sicuramente precise, per lo meno c'è la volontà di esserlo...sicuramente precise finchè non si trova un'infilata d'errori, che in corsica nel GR20 possono crearti qualche problemino in più rispetto a degli errori nel catinaccio...che a caldo ti fan dire che è meglio che i francesi facciano del cinema, però, a freddo, ti fan sorridere e ti fan scusar i francesi perchè la corsica è corsa e che gli errori e le omissioni nelle carte sono ovunque...
Il parametro robustezza è una cosa che andrebbe inoltrata alle case editrici con qualche feedback negativo: possibile che una tabacco nuova fiammante mi si strappi subito con 2 raffiche?
l'altro giorno i miei han ricevuto del materiale informativo pubblicitario dalla val d'aosta, e c'era dentro una cartina dell'apt che in copertina vantava un "antistrappo, antipioggia". Era una carta granulosa al tatto, a vedersi sembrava la carta opaca delle foto. Non son riuscita a strapparla e, siccome son come san tommaso, l'ho schiaffata sotto il rubinetto: porca boia è vero! L'acqua scivolava giù! Se usan della carta così per una cartina del cavolo che viene spedita gratuitamente, avrà dei costi così spropositati cominciar a stampar delle cose così?

salvatore tn

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #41 il: 06/01/2008 14:20 »
secondo me lo fanno per vendere (siamo in italia) o no :D

intendo le cartine che si strappano sono fatte apposta altrimenti ne venderebbero in quantità minore invece così ne vendono di più, più si strappano più vendono
 ;) by salvatore

cri

  • Visitatore
Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #42 il: 24/01/2008 15:19 »
ho finalmente trovato delle multigraphic dell'appennino 1.25000. Di prima impressione mi vanno molto a genio. Le ho solo spianate in cucina, per ora, farò a tempo ad aggiustar il tiro, ma  mi sembran chiare, ben fatte e con poche fregne.

cri

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Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #43 il: 24/01/2008 15:44 »
mi sembra tu sia rimasto senza parole...incredibile dictu!
comunque 'ste multigraphic son ok

gugu

  • Visitatore
Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
« Risposta #44 il: 05/02/2008 15:43 »
Che vi lamentate è scritto.... per GPS!  ;) ;)