Escursioni in Montagna in Trentino

TECNICA => Orientamento e cartografia in montagna => Topic aperto da: AGH - 02/07/2007 12:00

Titolo: [ORIENTAMENTO] Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 02/07/2007 12:00
Le cartine sono la croce e delizia di ogni escursionista serio. Impensabile andare in giro senza la fedele cartina rigorosamente in scala 1:25.000. Ma quali sono le migliori?

Le più diffuse nel Trentino sono le Kompass: sono abbastanza buone riguardo le informazioni ma la rappresentazione del territorio lascia piuttosto a desiderare. Capita che quelle che sembrano banali dorsali poi si rivelano nella realtà micidiali e insuperbili bastionate di roccia verticale, oppure vallette amene si scoprono come canyon paurosi :)

Le Tabacco sono ottime carte, decisamente migliori da questo punto di vista ma coprono il trentino solo in parte, e non sono molto aggiornate.

Anni fa c’erano le GEO, derivate dalle cartine IGM (Istituto Geografico Militare, eccellenti per l'orografia me pessime per l'aggiornamento rimasto fermo a mezzo secolo fa e più), coprivano solo la zona del Lagorai-Primiero-Pale di S. Martino ma erano ottime. Pare che la società editrice sia fallita, ma se ne trovano ancora in giro in qualche edicola, se le trovate prendetele.

Di recente sono uscite delle nuovissime carte “4LAND” GPS map con sentieri e strade rilevate con ricevitori GPS. Le carte sono realizzate da Nature Dynamics, un gruppo formato da geologi che studiano le catene montuose, esperti in geo-tecnologie, guide alpine e disegnatori. L’azienda è specializzata in acquisizione dati sul terreno con GPS e gestione in ambiente GIS secondo un protocollo ben definito, foto-interpretazione, digitalizzazione e creazione banca dati, elaborazione modelli digitali del terreno (DTM, TIN, ASCII file etc.), effetto rilievo, generazione isoipse, grafica mista raster-vector, pre-stampa, stampa o masterizzazione, cartografia digitale per telefoni e PDA collegati a GPS. Le zone attualmente coperte sono: Lago di Garda, Monte Baldo, Val di Fiemme, Val di Fassa, Lagorai-Cima D'Asta, Paneveggio-Pale di San Martino, Primiero-Vanoi, Pasubio-Piccole Dolomiti (Carega).

Ad una prima occhiata le carte 4LAND sono davvero totalmente diverse dal solito: il paesaggio sembra molto più realistico e il territorio è reso molto bene grazie all’aiuto delle foto aeree e ad una colorazione più realistica. Ad esempio si distinguono in un colpo d’occhio le zone rocciose, boscose o prative, gli impluvi, le dorsali eccetera, cioè l’orografia nel suo complesso.

L’impressione però è che manchino molte informazioni sul terreno (rimappare tutto del resto sarebbe un’operazione immane): es. tracce dei sentieri, mulattiere, baite, tratturi, tralicci, croci, ruderi, eccetera (con realtiva quota), cioè tutti quegli elementi che sono invece abbondanti sulle vecchie carte e che possono essere molto utili per l’orientamento di chi va in montagna senza GPS.

Il sito della 4LAND, sul quale si possono anche acquistate direttamente le cartine è
http://www.naturedynamics.com/ (http://www.naturedynamics.com/)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 03/07/2007 10:08
la prima impressione era giusta: mancano addirittura le funivie! Per esempio i due tronchi della funivia Lusia, semplicemente non ci sono sulla carta 4LAND. E neppure gli impianti di passo Valles.

In un carta escursionistica, gps o no, questo non mi pare accettabile, perché un impianto di risalita può essere utile non solo per l'orientamento ma anche per risparmiare dislivello, o comunque come punto di appoggio logistico per organizzare una escursione.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: albe - 03/07/2007 11:29
Secondo mia esperienza non trovo differenze tra le varie cartine, forse meglio si salva la Tabacco.
Cmq la vera bibbia per la grafica montana è senz'altro quella dell'Alpenverain, edita in italiano dalla SAt, ma solo per il Brenta. Lì c'è tutto ciò che serve e anche di più. Ma bisogna saperla leggere; molti amici non hanno saputo decifrare la morfologia così come viene rappresentata. D'altronde provenivano dalle solite cartine in commercio, buone per trovare l'albergo per la doccia, ma non per scovare la sorgente nascosta nella conca retrostante  ;D
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 03/07/2007 11:58
le carte alpenverein non le conosco, ma si trovano qui in trentino, e dove?
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: albe - 04/07/2007 17:22
le carte alpenverein non le conosco, ma si trovano qui in trentino, e dove?
Io ne ho 2. Un'edizione dell'88 e una del 96.
A questo link puoi vederne un dettaglio, ma rende assai poco. Sembra ci sia una nuova edizione, targata 2005.

http://www.alpenverein.at/shop/?viewMode=Karten&SubCat=Südalpen&navid=7

Ricordo di averle trovate tutte e due presso un edicolante in zona Tione nel mentre scendevo da uno dei tanti giri brentini.
In zona Brenta sono cartine comuni, solo che non attirano il classico turista  :-\
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 24/07/2007 20:50
ho riguardato le carte e, pur ribadendo la validità complessiva del progetto, trovo che ci siano manchevolezze gravi e, direi, inaccettabili. Molti sentieri o tracce semplicemente non ci sono, mentre tutti sappiamo che le tracce, quando sono evidenti, sono spesso utilissime.

Un'altra mancanza grave sono "i bollini" che rappresentano il divieto di accesso alle auto sulle strade forestali, di soliti posti nei fondovalle o a una certa quota, che sono utilissimi per sapere quanto si potrà salire lungo la forestale, e di conseguenza il dislivello da fare a piedi.

Altra mancanza che rasenta l'incredibile è l'assenza di importanti impianti di risalita! Com'è possibile che sulle carte non siano riportati impianti di risalita ancora perfettamente in funzione, perfino funivie?

Inoltre non mi piace la rappresentazione delle strade. In tutte le carte è ormai invalso l'uso di rappresentare le strade in ordine di grandezza e con determinati colori. Perché non adottare questo che è ormai uno standard di fatto, ai quali l'utilizzatore di carte è abituato? Sulle carte 4land le strade asfaltate provinciali sono viola! (invece che gialle), mentre molte strade forestali sono gialle (invece che bianche come sarebbe logico) perché segnalate come percorsi MTB: la dimensione della colorazione gialla mi pare eccessiva e a un colpo d'occhio sembra che le strade suddette siano più grandi delle strade asfaltate, il che genera una certa confusione che inificia la leggibilità delle carte "icto oculi".

Anche la colorazione non mi convince del tutto: bene la parte boscosa o prativa, ma perché per le rocce
si è scelta una improbabile colorazione rosata o marroncina? Le rocce sono di colore grigio, non rosa o marrone.

Francamente mi riesce difficile trovare una spiegazione a questi "difetti" delle carte che, per il resto, specialmente nella rappresentazione dell'orografia, mi sembrano davvero ben fatte. Ho visto che qui c'e' un iscritto di 4land, sarebbe bello se potesse fornirci il punto di vista, come dire, aziendale :)

Gli ho mandato un messaggio privato pregandolo di intervenire, ma mi pare che in 4land siano restii perché non rispondono alle mail. Un'altra mancanza, stavolta veniale, è l'assenza di un quadro di insieme, per cui non si capisce se le carte si sovrappongo: ad esempio le due carte della val di fiemme o del primiero si sovrappongo a quella del Lagorai? Ah saperlo! Per finire, sul sito non si capisce se le carte si trovano in commercio nelle librerie o l'unico modo di comprarle è attraverso il sito, con l'aggravio delle spese di spedizione che sarebbero pari a quelle della carta.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Skyzzato - 25/07/2007 12:05
Al bar/rifugio del passo manghen la vendono. ;D ...quella del lagorai
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 25/07/2007 12:16
e sulle carte non ti pronunci? :)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Skyzzato - 25/07/2007 12:57
Mah guarda, non le conosco bene, ci ho dato solo un'occhiata appunto al manghen, era la prima volta che le vedevo in giro. Per il resto mi sono abituato (male) alle kompass.
Titolo: rispondono gli autori delle carte 4LAND
Inserito da: AGH - 25/07/2007 23:38
con molto piacere ricevo dagli autori delle carte 4 Land, Enrico Casolari e Remo Nardini, una approfondita risposta alle osservazioni fatte qui riguardo alle nuove carte. Mi sembra molto importante e positivo che le aziende si confrontino con noi utenti, in questo caso poi la spiegazione è molto interessante perché fa capire a noi profani quanto e quale lavoro ci sia dietro la realizzazione di una carta topografica.

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Vorrei esprimere il punto di vista degli editori delle carte 4LAND. Siamo geologi e abbiamo lavorato per anni sul territorio montano delle Alpi meridionali e degli Appennini. Per fare carte geologiche abbiamo usato ogni tipo di base cartografica, da quelle militari, a quelle IGM, quelle delle Provincie e Comuni, quelle commerciali topografico-escursionistiche. In questo modo abbiamo potuto valutare i diversi tipi di carte e verificare la corrispondenza del territorio con esse. Ci siamo quindi fatto un'idea piuttosto precisa della situazione cartografica del territorio alpino, e in particolare del Triveneto.

1. Carte IGM (Istituto Geografico Militare). L'istituto lavorava ha lavorato bene fino agli anni '50, poi tutto si è fermato e, oltre ad essere peggiorato l'aspetto grafico della cartografia, sono mancati gli aggiornamenti e quindi le carte non rappresentano più il territorio attuale. La rete di sentieri, inizialmente piuttosto corretta, è in gran parte diversa da quella attuale. Da notare che tutte le carte commerciali riportano ancora questa rete (sentieri non SAT-CAI, mulattiere).

2. Carte delle Provincie e Regioni. Piuttosto buone in genere nella rappresentazione del territorio e delle infrastrutture (pur con differenze negli aggiornamenti), sono inutilizzabili per i sentieri (soprattutto nei boschi).

3. Carte commerciali topografico-escursionistiche. Utilizzano la rete di sentieri non SAT e mulattiere delle carte IGM, che abbiamo visto essere obsolete. I sentieri SAT vengono tracciati secondo le indicazioni dei soci SAT, delle Guide, di personaggi che conoscono le montagne. Per questo motivo, la rete di sentieri segnati è discreta, ma è suscettibile all'errore umano e alla diversa attendibilità delle persone. Si tratta di un dato empirico non verificato sul terreno. In molti casi non esiste corrispondenza tra ciò che è riportato sulla carta e ciò che si trova sul terreno. Assolutamente inadeguate alla navigazione GPS perchè i sentieri sono tracciati "a memoria" e a mano. Spesso le carte più famose sono quelle più infide perchè contengono una miriade di imprecisioni mascherate da un effetto grafico piuttosto piacevole e dettagliato. I colori sembrano ricalcare quelli reali dell'uso del suolo (prato, bosco etc.), ma in realtà non hanno corrispondenza con la realtà. Le rocce sono eccessive e si estendono ben oltre i loro reali confini. Spesso sono "piatte", cioè non danno un'idea della morfologia.

4. Carte realizzate direttamente dai tipografi per APT, Comuni etc. In Italia non esiste la professione di cartografo e chiunque può disegnare una carta e distribuirla senza dovere rispettare alcuna normativa. Per questo motivo esiste un'infinità di carte, che spesso riprendono le carte commerciali, o quelle tecniche. In alcuni casi queste carte sono anche migliori di quelle commerciali perchè coprono piccoli territori e sono più attente alla sentieristica. Spesso invece sono delle brutte violazioni dei diritti d'autore.

Da questa brevissima panoramica, è chiaro che la cartografia in Italia sia terra selvaggia, in cui tutti prendono da tutti, senza che nessuno disponga del dato reale, raccolto sul terreno e validato con una seria foto-interpretazione. Per questo motivo, le carte sono tutte molto simili, e spesso l'escursionista crede di avere male interpretato la carta se non trova corrispondenza tra la realta e la sua rappresentazione cartografica.

Inizialmente provammo a "sistemare" le carte esistenti, ma poi ci siamo resi conto che si trattava di un lavoro lunghissimo e che non avrebbe prodotto niente di serio. Quindi decidemmo di prendere noi i dati, percorrendo con GPS i sentieri, anche quelli più nascosti e non segnati. Ci prendemmo gusto e iniziammo a generare la morfologia con elaborazioni del DTM (Digital Terrain Model) e rendering molto pesanti. Generammo anche le curve di livelli, per arrivare a digitalizzare tutti gli edifici, i corsi d'acqua, i laghi, i ghiacciai. le paludi e torbiere. Inserimmo le sorgenti del catasto del Servizio Geologico, tutti i punti di interesse presi con GPS (dal rifugio, al bivacco, al ricovero più sperduto adatto per passare una notte. In questo modo ci siamo trovati a generare tutti i dati, cioè a fare quello che dovrebbe fare l'IGM.

E' ovvio che questo processo è complicatissimo da sostenere per una piccola struttura privata che non riceve alcun finanziamento, e, ovviamente qualche piccolo errore sarà sempre presente, soprattutto nelle prime edizioni. Ma quel che conta è che la rete di sentieri e strade forestali è in via di aggiornamento e la rappresentazione dei sentieri delle nostre carte non ha niente a che vedere con quella delle altre carte. Il lavoro più grosso è quello di andare a cercare i sentieri e le mulattiere riportati nelle altre carte (quelle famose che derivano dalle carte IGM): la maggior parte non esiste più, o non ha più un senso, mentre esistono altrettanti sentieri nuovi fatti dai Comuni, patti territoriali, parchi che dobbiamo percorrere e inserire nelle carte. E' un lavoro pesante fatto da due geologi  con la passione per la montagna (personalmente trascorro circa 150 giorni all'anno in montagna, con giornate di rilevamento di 15 ore di cammino veloce in media, e circa 100.000 m di dislivello all'anno) e da guide alpine e aspiranti guide del trentino (Val di Non, Val di Sole, Primiero, Tesino).

I primi risultati stanno arrivando: le principali APT e Comprensori ci stanno facendo cartografare i loro territori, il Parco di Paneveggio usa i nostri daati per il Paino del Parco, a Toronto hanno premiato una nostra carta come una delle migliori carte topografiche del mondo, in un concorso in cui erano presenti enti governativi e anche la National Geographic Society. Il mercato però è altra cosa. Enormi blocchi nella distribuzione da parte della concorrenza, difficoltà di penetrazione, acquirenti spesso poco attenti che valutano soprattutto il prezzo.

Lo scoglio maggiore è comunque quello della visibilità nei negozi, che ci viene negata con ogni mezzo in un mercato che sembra chiuso e statico. Ciò è provato dal fatto che nei negozi in cui ci viene offerta visibilità (e soprattutto le nostra carte vengono sposte stese) le vendite vanno molto bene. Ma a forza di stare tra le rocce ci siamo temprati piuttosto bene e dovremo resistere piuttosto bene. Certo fa bene parlare e informare e vi ringraziamo per qiesta opportunità che ci avete offerto.

Gli editori delle carte 4LAND
Enrico Casolari e Remo Nardini.
Titolo: Re: rispondono gli autori delle carte 4LAND
Inserito da: AGH - 26/07/2007 08:12
Citazione
Inizialmente provammo a "sistemare" le carte esistenti, ma poi ci siamo resi conto che si trattava di un lavoro lunghissimo e che non avrebbe prodotto niente di serio. Quindi decidemmo di prendere noi i dati, percorrendo con GPS i sentieri, anche quelli più nascosti e non segnati. Ci prendemmo gusto e iniziammo a generare la morfologia con elaborazioni del DTM (Digital Terrain Model) e rendering molto pesanti. Generammo anche le curve di livelli, per arrivare a digitalizzare tutti gli edifici, i corsi d'acqua, i laghi, i ghiacciai. le paludi e torbiere.

vi ringraziamo molto della lunga e approfondita risposta.

Potete almeno soddisfare una mia curiosità personale: perché mancano alcuni importanti impianti di risalita? Es. quelli sulla tognola in primiero, quelli di passo valles e addirittura la funivia del lusia???

grazie
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 26/07/2007 08:17
rispondono Enrico Casolari e Remo Nardini, autori delle carte 4 land:
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riguardo alla mancanza di sentieri e tracce non posso rispondere perchè sulle carte ci sono solo i sentieri che abbiamo percorso a piedi ed è possibile che qualcosa sia sfuggito nelle prime edizioni..ma per dare una risposta sensata bisogna entrare nel dettaglio e specificare quali sentieri mancano.

I dati per mettere i bollini di divieto di transito sulle forestali li abbiamo. Non li abbiamo inseriti perchè non lo ritenevamo necessario, ma potremmo valutare di inserli nelle prossime edizioni.

Per quanto riguarda gli impianti di risalita, abbiamo deciso di inserire quelli aperti solo d'estate. Purtroppo in alcuni casi il dato è stato digitalizzato in modo approssimativo e certi impianti mancano. Nelle nuove edizioni ci sono tutti, anche quelli aperti d'inverno.

Per quanto riguarda le strade, devo contestare tutte le osservazioni.
- Le strade sono distinte secondo l'importanza con diversa larghezza e colore. La distinzione viene fatta non in base alla classificazione vecchia (provinciale, statale etc) che non rispecchia l'importanza della strada ma in base all'importanza nel comunicare le località e al traffico che vi transita (strada di grande comunicazione, strada principale, strada secondaria). Inoltre, per la prima volta nella cartografia del Trentino-Alto Adige, viene fatta una REALE distinzione tra strade sterrate, asfaltate e tracce di strade. Le distinzioni delle altre cartografie sono ambigue per mascherare la mancanza di questo dato. La colorazione dei percorsi di mountainbike viene tenuta sullo sfondo (in giallo) e più larga, per consentire di distinguere su quale fondo ci si muove (sterrato, asfalto, sentiero o mulattiera). In alcune carte tecniche 4LAND per MTB, oltre alla distinzione del fondo stradale, c'è la distinzione in base alla difficoltà (rosso, blu, nero). Sul colore delle strade, posso solo dire che a noi piacciono così e in fondo basta guardare la legenda.

Colorazione delle carte. La nostra colorazione non viene fatta in base alla distinzione dell'uso del suolo (che abbiamo comunque realizzato con mesi di foto-interpretazione e che riportiamo solo nella cartografia digitale Trekmap per Garmin), ma in base all'altimetria (rampa ipsografica). In pratica i colori cambiano ogni 200 m di quota: il vantaggio di questa rappresentazione è quello di offrire una migliore comprensione dei dislivelli, che accoppiata con lo sfumo genera un potente effetto 3D.

Colore delle rocce. E' difficile convincere dei geologi che le rocce sono color grigio. I calcari sono prevalentemente grigiastri, le dolomie prevalentemente biancastre, le areniti e le argilliti di infiniti colori (spesso gialle, verdi o rosse). Le ignimbriti del Lagorai, ad esempio, sono rossastre..per non parlare delle rocce vulcaniche. Noi abbiamo voluto esagerare e abbiamo colorato di un marrone-rossastro le ignimbriti del lagorai (porfidi), mentre abbiamo colorato di grigio le dolomie, i calcari e i graniti, inserendo un dato geologico nella carta del lagorai, mi spiace non sia stata colta questa "finezza". Inoltre, la cartografia è una rappresentazione della realtà fatta dall'uomo e in questo preferiamo assomigliare ai cartografi dell'800 piuttosto che a quelli attuali, così convenzionali a seguire le codifiche e così imprecisi nel rappresentare la natura.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 26/07/2007 12:47
ringrazio gli autori delle risposte, di seguito cerco di motivare le mie osservazioni

Citazione
riguardo alla mancanza di sentieri e tracce non posso rispondere perchè sulle carte ci sono solo i sentieri che abbiamo percorso a piedi ed è possibile che qualcosa sia sfuggito nelle prime edizioni..ma per dare una risposta sensata bisogna entrare nel dettaglio e specificare quali sentieri mancano.

ora non ho sottomano l'elenco ma potrei citare ad esempio il sentiero che transita  a sud di forcella Ceremana (lagorai orientale) e che raggiunge forcella Valcigolera: manca del tutto. E' vero che non è un sentiero numerato ma è una traccia evidente (vecchia strada militare suppongo) che poi prosegue per le Buse Malacarne  fino a Forcella Miesnotta (che per onestà devo dire non ho fatto fin qui) e oltre. E' un sentiero molto interessante che permette di traversare a sud e in quota la bastionata di cime. Secondo la carta 4land non c'e' nulla, sulla Kompass invece c'è :) (Kompass che peraltro fa un casino terribile a sud di passo colbricon, riportando tracce sul ghiaione che non esistono, sono scomparse o comuque irrintracciabili)

Citazione
I dati per mettere i bollini di divieto di transito sulle forestali li abbiamo. Non li abbiamo inseriti >perchè non lo ritenevamo necessario, ma potremmo valutare di inserli nelle prossime edizioni.

I bollini sono utilissimi e oserei dire indispensabili per pianificare le gite: un conto è poter salire con la forestale fino ad una certa quota, un conto è doversi fermare in fondovalle perché c’è il divieto che obbliga magari a 1 o 2 ore di cammino non previste. Su una carta seria, a mio avviso, queste informazioni DEVONO esserci.

Citazione
Per quanto riguarda gli impianti di risalita, abbiamo deciso di inserire quelli aperti solo d'estate. Purtroppo in alcuni casi il dato è stato digitalizzato in modo approssimativo e certi impianti mancano. Nelle nuove edizioni ci sono tutti, anche quelli aperti d'inverno.

Anche in questo caso mi pare una motivazione bizzarra: l’impianto, aperto o chiuso che sia, serve non solo per salire o scendere ma anche come importante elemento di orientamento visivo immediato. Gli impianti devono esserci tutti, aperti o chiusi che siano.

Riguardo alla rappresentazione delle strade per il momento soprassiedo. :) Dico solo che non se è una buona idea mettere in una carta escursionistica anche i percorsi delle mtb (e perché non quelli a cavallo allora?), non sarebbe meglio fare una carta tecnica per i biciclettari? Tra l’altro non sempre corre buon sangue tra chi va in bici e a piedi... :)

Citazione
Sul colore delle strade, posso solo dire che a noi piacciono così e in fondo basta guardare la legenda

ma le carte non devono piacere agli autori delle medesime (perlomeno non solo) ma soprattutto a chi le usa, cioè agli escursionisti: una buona carta è una carta chiara e leggibile a colpo d’occhio, se devo andarmi a leggere la legenda vuol dire che non è cosi di immediata lettura.

Citazione
Colorazione delle carte. La nostra colorazione non viene fatta in base alla distinzione dell'uso del suolo (che abbiamo comunque realizzato con mesi di foto-interpretazione e che riportiamo solo nella cartografia digitale Trekmap per Garmin), ma in base all'altimetria (rampa ipsografica). In pratica i colori cambiano ogni 200 m di quota: il vantaggio di questa rappresentazione è quello di offrire una migliore comprensione dei dislivelli, che accoppiata con lo sfumo genera un potente effetto 3D.

sul "potente effetto 3d" dello sfumo sono d’accordo, ma non mi convince troppo il cambio di colore ogni 200 metri di quota (perché poi proprio 200?). Mi sembra una soluzione poco percepibile a chi guarda la carta, bisogna anche considerare che non tutti sono esperti cartografi: le curve di livello dovrebbero essere, insieme ai punti quotati, più che sufficienti per valutare la pendenza dei versanti e i dislivelli. Mi sembra insomma più un elemento di disturbo che di chiarezza.

Citazione
Colore delle rocce. E' difficile convincere dei geologi che le rocce sono color grigio. I calcari sono prevalentemente grigiastri, le dolomie prevalentemente biancastre, le areniti e le argilliti di infiniti colori (spesso gialle, verdi o rosse). Le ignimbriti del Lagorai, ad esempio, sono rossastre..per non parlare delle rocce vulcaniche. Noi abbiamo voluto esagerare e abbiamo colorato di un marrone-rossastro le ignimbriti del lagorai (porfidi), mentre abbiamo colorato di grigio le dolomie, i calcari e i graniti, inserendo un dato geologico nella carta del lagorai, mi spiace non sia stata colta questa "finezza". Inoltre, la cartografia è una rappresentazione della realtà fatta dall'uomo e in questo preferiamo assomigliare ai cartografi dell'800 piuttosto che a quelli attuali, così convenzionali a seguire le codifiche e così imprecisi nel rappresentare la natura.

Ma le carte le fate per i geologi o per gli escursionisti?  ;D Con tutti gli sforzi possibili di buona volontà, mi riesce assai difficile immaginare il Lagorai color marrone, o rosato  :D.

Lo spirito dei cartografi dell’800, ai quali vi ispirate, è certamente apprezzabile, ma all’epoca erano anche parecchio imprecisi  ;D

La carta è concettualmente uno strumento simbolico (altrimenti basterebbe una foto aerea), anche le colorazioni dovrebbero seguire, nei limiti del possibile e del realistico, quest’idea simbolica del colore delle rocce. O no? Per questo dico che Le Pale di S. Martino rosa o marroni mi sembrano poco credibili :)

Naturalmente tutte le opinioni sono, comprese le mie beninteso, perfettamente opinabili. Queste mie modeste osservazioni hanno un intento costruttivo e non polemico, in fondo l'interazione azienda-cliente dovrebbe servire proprio a questo, migliorare il prodotto.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 06/08/2007 11:20
discutendo con hoabonti riguardo ai sentieri mancanti, lei osservava in una recente escursione sulle Pale di S. Martino che a Passo Farangole non c'è sulla carta 4land il sentiero che porta a cima Bureloni,  indicato nella realtà da un cartello e il cui sentiero appariva ben tracciato (che però non ha percorso).

Sulla Kompass invece c'era, anche se il sentiero non ha numerazione. Ne abbiamo dedotto che probabilmente quelli di 4land hanno tracciato solo i sentieri con numerazione "ufficiale".
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 07/09/2007 21:01
Come "atto di fiducia" e incoraggiamento all'azienda che le produce, ho comprato altre due carte di 4land.

Precisamente la Lagorai-Cima d'Asta n. 113 a doppia faccia, e Val di Fiemme Orientale n 107, al prezzo di 9,90 euri cadauna.

Premetto che non le ho ancora usate sul terreno tuttavia (sarò fissato), non riesco ad abituarmi alla insolita colorazione per fasce altimetriche (vedi spiegazione degli autori nei messaggi precedenti in questo stesso thread).

In pratica, ogni 200 metri di dislivello le fasce cambiano colore ma, a mio modo di vedere, e sarà probabilmente anche per l'abitudine, l'effetto non mi piace per nulla.

Per esempio nella carta 113 le cime del Lagorai sembrano tutte vette da 3000 metri e piu, perché hanno messo una colorazione azzurrina e bianca, cioè quella che di solito nelle carte si usa per marcare vedrette e ghiacciai.

Idem per i boschi, che nella fascia 1800-2000 diventanto marroni! Ma perché? Io i boschi e i pascoli li voglio verdi o verdolini, non marroni! Personalmente mi lascia molto perplesso l'idea delle abetaie color marrone :), come vedere le Pale di S. Martino di colore rosa! Sono colori irreali che non mi convincono. 

Ma la cosa bizzarra è che questo sistema di colorazione NON è stato adottato anche per l'altra carta, la 107, nella quale una parte del territorio è il medesimo. Sulla 107 Cima Cece per esempio torna "rocciosa" e non di ghiaccio, come sembra sulla 113. Perché due sistemi di colarazione differente?

Dulcis in fundo, mi scappa l'occhio sulla zona del Lago Cengello: e il bivacco non c'è :(((

Non mi pare accettabile che in una carta escursionistica che fa della precisione e accuratezza il proprio vanto (addirittura con tracciatura ex novo con gps dei sentieri) manchino elementi cosi importanti (perfino funivie come sul Lusia!). Spero siano "difetti di gioventù" altrimenti non sono sicuro che comprerò altre carte 4land.

Mi piacerebbe confrontarmi con qualcun altro che le usa per sapere cosa ne pensa :)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Massimo - 09/09/2007 15:03

Di recente sono uscite delle nuovissime carte “4LAND” GPS map con sentieri e strade rilevate con ricevitori GPS. Le carte sono realizzate da Nature Dynamics, un gruppo formato da geologi che studiano le catene montuose, esperti in geo-tecnologie, guide alpine e disegnatori. L’azienda è specializzata in acquisizione dati sul terreno con GPS e gestione in ambiente GIS secondo un protocollo ben definito, foto-interpretazione, digitalizzazione e creazione banca dati, elaborazione modelli digitali del terreno (DTM, TIN, ASCII file etc.), effetto rilievo, generazione isoipse, grafica mista raster-vector, pre-stampa, stampa o masterizzazione, cartografia digitale per telefoni e PDA collegati a GPS. Le zone attualmente coperte sono: Lago di Garda, Monte Baldo, Val di Fiemme, Val di Fassa, Lagorai-Cima D'Asta, Paneveggio-Pale di San Martino, Primiero-Vanoi, Pasubio-Piccole Dolomiti (Carega).


Ciao AGH, ho comprato una delle carte in questione (esattamente quella della Val di Fiemme orientale) in un negozio di Bellamonte la scorsa settimana. Non ne ho fatto una grande analisi ma la mancanza degli impianti del Lusia l'ho notata subito!!!
Comunque, appena ho tempo per osservarla meglio scrivo le mie impressioni.

Massimo
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 09/09/2007 22:03
veramente nn riesco a spiegarmi una mancanza cosi grave. Mancano anche gli impianti del passo valles ... :(

Comunque aspetto tue osservazioni :)
Titolo: www.giscover.com
Inserito da: ste81 - 08/10/2007 15:57
Posto il link di un simpatico sito scoperto alla Fiera del turismo in bicicletta...
Non so se già lo conoscete, praticamente si tratta di una raccolta di itinerari inseriti da amatori muniti di GPS pensati per le più svariate attività (bici, corsa, ciaspole, moto ecc ecc), piattaforma che si appoggia a Google Earth. Volendo si può acquistare il software per scaricare le mappe sul proprio gps, altrimenti è tutto gratuito.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Nic - 08/10/2007 16:19
Bello, lo conoscevo.

Oh..ma che è la dicitura (The Lounge) accanto a certi nomi??? Abbiamo già dei parac@@i qui dentro ???? :)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Nic - 08/10/2007 16:21
Bene ste!! Adesso sappiamo tutti come ti chiami!! Nella prima immagine che hai inserito compare il tuo nome e cognome.  ;D  ;D  ;D

E' una prerogativa strettamente femminile quella si spargere i propri dati in giro per la rete mi pare eh?? (Chi ha orecchie per intendere.... ) ;)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: ste81 - 08/10/2007 16:26
ah ok, bè non che sia un gran problema, ma provvederò a cambiare le immagini
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Nic - 08/10/2007 16:31
Oh..ma che è la dicitura (The Lounge) accanto a certi nomi??? Abbiamo già dei parac@@i qui dentro ???? :)

Ah.. l'ho capito  ;D
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 17/11/2007 09:31
ma insomma, nessun altro ha provato 'ste benedette carte 4land? :)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: ferri - 19/11/2007 22:14
hei, a me la cartografia interessa parecchio, ma
vedo solo ora tutti i messaggi che avete scritto.
domani mi stampo il tutto.
Qualcuno puo mandarmi uno stralcio in .jpg della land 4
che do una occhiata su come è fatta? magari del lagorai.
grazie
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Massimo - 20/11/2007 12:25
ma insomma, nessun altro ha provato 'ste benedette carte 4land? :)

Avevo già scritto a suo tempo quando avevi aperto questo 3ad ripromettendomi di esprimere qualche valutazione in seguito ... ... ...

Ho usato la carta che avevo comprato in estate (val di fiemme orientale) la scorsa domenica salendo da Bellamonte al Lusia. Non sarebbe indispensabile ovviamente per un percorso così banale ma essendo la prima volta che lo facevo ogni tanto controllavo il percorso sulla carta. Devo dire che, a parte la già discussa mancanza degli impianti di risalita (e allora poi uno arriva al Lusia sperando che effettivamente non ce ne siano ;D ), il tracciato della mulattiera sulla carta è davvero molto preciso, con curve e intersezioni e altro al posto giusto. In ogni momento riuscivo a verificare la mia posizione sulla carta.

Nello stesso fine settimana ho comprato anche la carta 4LAND della Foresta di Paneveggio e delle Pale.



Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 20/11/2007 12:54
be', immagino che le rilevazioni gps siano precisissime, il problema però sono le informazioni che mancano... :)

Ti piace la colorazione?
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: enry69 - 20/11/2007 15:08
Qualcuno puo mandarmi uno stralcio in .jpg della land 4
che do una occhiata su come è fatta? magari del lagorai.
grazie

;)

(http://img340.imageshack.us/img340/8444/scansionepq8.th.jpg) (http://img340.imageshack.us/my.php?image=scansionepq8.jpg)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: ferri - 20/11/2007 15:53
grazie enry69
mirko
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Massimo - 20/11/2007 17:14
be', immagino che le rilevazioni gps siano precisissime, il problema però sono le informazioni che mancano... :)

Ti piace la colorazione?

Ti dirò che devo abituarmi ai colori delle strade che mi sembrano un po' strani e ad un'occhiata veloce mi mandano in confusione: qualche stradina è bordata di colore (non ricordo quale) e sembra un'autostrada mentre, SE NON RICORDO MALE (a casa verifico ed eventualmente rettifico) le grandi strade di comunicazione (tipo quella del Rolle e quella del Valles) sono poco visibili.
Comunque credo che una volta fatto l'occhio su queste carte il problema è facilmente superabile.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: ste81 - 21/11/2007 08:40
Bè a vedere così non sembra male...per chi le ha provate, quali sono i lati positivi e quelli negativi? e il prezzo?
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: ferri - 21/11/2007 09:13
Scusandomi con il moderatore con cui sono in disaccordo, vorrei spezzare una lancia a favore di 4land
premettendo che non andro’ mai in montagna con il gps ma sempre con bussola e mappa

Credo che le vere cartografie di montagna dovrebbero essere fatte come fa la 4land : con gps per i sentieri e dtm per il terreno.
Cioè la 4land sta facendo il lavoro che dovrebbe fare l’IGM o il Servizio Cartografico Nazionale.
A mio avviso se le curve di livello - importantissime - derivano dal modello tridimensionale del terreno, allora la carta costituisce un elemento di grande sicurezza per l’escursionista.
Personalmente mi sono perso in montagna qualche volta e contare su sentieri e pendenze certe ti tira fuori dei guai (specialmennte nei pendii oppure con nebbia + neve ) e ti da una gran soddisfazione!
Adesso capisco le carte (inventate) dalla IGM … che mi hanno messo nei guai un paio di volte.

Mi sembra che le lamentele della mancanza degli impianti, la mancanza di qualche sentiero ancora non segnalato,  e qualche colore un po’ non convenzionali per strade e tipo di terreno, siano peccati di gioventu’ - sicuramente migliorabili - di fronte al fondamentale pregio della affidabilità del terreno,  delle curve di livello e dei sentieri di rientro certi.

Scusate, ma secondo me quelli della 4land vanno ringraziati e incoraggiati … e  comunque faro una prova con qualche cartografia che conosco tipo le piccole dolomiti..

A proposito come è la qualità della carta?
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Guido - 21/11/2007 09:42
il maggiore pregio che hanno è secondo me oltre alla precisione, primo vanto delle carte, è l'ottima leggibilità 3d, guardandole hai subito l'impressione di quanto sia ripido un impluvio, un pendio, cosa che con altre carte è più difficile da vedere se non osservi con cura le curve di livello.(tra l'altro non sempre veritiere,come mi è capitato più di una volta...)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 21/11/2007 09:58
il prezzo è piu alto della media (circa 9 euro) ma per me questo non è un problema se la carta mi soddisfa.
I pregi sono senza dubbio la precisione dei sentieri che sono stati tracciati, i difetti a mio avviso sono le molte informazioni mancanti, poiché le carte sono state rifatte da zero.

Certo se vai in giro col gps te ne freghi, perché l'orientamento lo fa lui, ma se vai in giro solo con la carta le cose cambiano. La colorazione fuori standard a me lascia perplesso, poi magari sarà anche questione d'abitudine... se però ti rileggi il thread trovi tutte le info utili per un giudizio di massima sui pro e contro
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 28/11/2007 12:18
Scusandomi con il moderatore con cui sono in disaccordo, vorrei spezzare una lancia a favore di 4land
premettendo che non andro’ mai in montagna con il gps ma sempre con bussola e mappa

ferry per l'amor di dio non ti scusare, qui ciascuno è libero di manifestare la propria opinione, e ci mancherebbe! A me fa piacere sentire molte opinioni in merito, anche contrarie...
Sulla qualità della carta mi pare buona, mi chiedo però se tiene l'acqua...
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 28/11/2007 12:20
mi segnalano un articolo apparso su il Trentino, nello scorso mese di settembre

Non solo cartine topografiche precise e chiare, con sentieri «aggiornati» dalla prova sul campo, ma anche informazioni elettroniche caricabili sul proprio GPS o sul proprio computer di casa o palmare: la mappatura «high tech» della Vallagarina è completa. Ieri mattina il presidente del Comprensorio Stefano Bisoffi ha presentato ufficialmente il Progetto di Cartografia del territorio che è stato portato a termine a luglio 2007 con la stampa di tre grandi carte alla scala 1:25.000 che coprono tutti i 700 chilometri quadrati del Comprensorio e anche aree limitrofe di particolare interesse escursionistico.

È intervenuto l'assessore provinciale Tiziano Mellarini, con la presenza di molti sindaci e assessori comunali, i rappresentanti dell'Apt e i tecnici Renato Bisoffi e il dottor Casolari dello Studio. Le carte disponibili sono le seguenti: Pasubio-Piccole Dolomiti, Monte Baldo, Vallagarina - Folgaria - Altipiani, Val di Gresta. La realizzazione delle carte è stata curata dalla Nature Dynamics di Rovereto, che sta portando a termine la mappatura di tutto il Trentino-Alto Adige, e vengono distribuite nei negozi e nelle Aziende di Promozione Turistica con il marchio 4LAND Alpine Cartography. La ditta è insediata presso gli spazi del Bic alla Tecnofin, nel «polo tecnologico» roveretano, ed è un esempio di ricerca tecnologica applicata alle esigenze del territorio.

Il Comprensorio C10 ha finanziato sia la realizzazione dei rilevamenti sul territorio, sia il progetto cartografico completo, dalla gestione dati in un sistema geografico computerizzato alla stampa offset delle carte. Il lavoro è importante e innovativo perché è stato svolto sul terreno da rilevatori muniti di GPS, i quali hanno percorso a piedi i sentieri (SAT, comunali, tracce di sentieri e antiche mulattiere) e cartografato anche la viabilità, sia forestale che asfaltata. La «prova sul campo» non ammette errori: il risultato sulla carta è estremamente fedele alla realtà. Con il supporto dei tecnici del Comprensorio, dei 17 Comuni, dei Custodi Forestali e del Corpo Forestale, i tecnici Nature Dynamics hanno dunque "fotografato" lo stato attuale del territorio: sentieri, percorsi di mountain bike, urbanistica, punti di interesse escursionistico (rifugi, bivacchi, ricoveri, alberghi isolati), punti di interesse turistico, storico, naturalistico.

Le carte sono poi state completate con particolari tecniche di sfumo e colorazione, che rendono molto evidente e comprensibile la morfologia del terreno nelle tre dimensioni. Si tratta di un lavoro lungo e minuzioso, avviato con lungimiranza nel 2005 dal C10, che avrà importanti ricadute sull'offerta turistica della zona e che sarà un prezioso strumento a disposizione di degli enti pubblici. Le carte saranno anche disponibili da Natale 2007 in formato digitale da caricare su GPS, da visualizzare e stampare dal proprio computer, da navigare in 3D sul PC, con software compatibili con i più importati strumenti GPS e con i più diffusi programmi cartografici.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Massimo - 28/11/2007 17:20
La «prova sul campo» non ammette errori: il risultato sulla carta è estremamente fedele alla realtà. 

Ribadisco quanto ho già scritto: la mia esperienza nell'uso di queste carte è ancora modesta ma sono rimasto veramente sorpreso dalla precisione con cui è stato tracciato l'itinerario che ho fatto. Abituato all'approssimazione anche piuttosto grossolana di altre carte ... .. ...  :)

Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: MontagnaAmica - 05/01/2008 16:03
Scusate se rispondo un po' tardi, volevo dire anch'io la mia su queste carte 4Land, ho visto ora il tread, e tra l'altro ho appena acquistato la 113 (Lagorai - Cima d'Asta).

Beh, non ne sono rimasto proprio entusiasta, apprezzo lo "spirito" che ha mosso il progetto, ma il risultato, francamente, è ancora molto lontano dalle aspettative, almeno secondo me.

Premetto che gestisco un gruppo escursionistico, e che quando non sono con il gruppo sono comunque in montagna per provare percorsi nuovi, proprio perché la cartografia, ahimé, è quella che è e spesso occorre andare di persona a vedere e provare, almeno al di fuori dei sentieri SAT-CAI.

Il punto dolente delle carte, di tutte le carte, è la rappresentazione dei sentieri e dei tracciati non segnati, che come tutti sappiamo deriva dalle vecchie IGM aggiornate agli anni 50 o poco oltre. Su queste le nuove 4Land sono ugualmente carenti, al di fuori dei percorsi SAT non è indicato praticamente nulla.

Non posso parlare di "peccati veniali", perché, almeno nella nostra zona - siamo in una delle ultime aree wilderness delle Alpi - che presenta una rete sentieristica particolarmente estesa, sono proprio i sentieri non segnati a rappresentare il 90% dei tracciati escursionistici, a partire dal fondovalle fino alle principali cime, e quindi non disporre dell'indicazione dei sentieri non segnati è una lacuna estremamente grave.

Non si tratta qui che manca qualche sentiero, ma che mancano la quasi totalità sei sentieri, il che è ben diverso.

Del resto avere una rappresentazione perfetta dei sentieri SAT, che sono comunque segnati in loco, e di cui si possono trovare informazioni anche sulle carte esistenti e sul Catasto Sentieri, è sicuramente meno importante di una corretta rappresentazione dei sentieri non segnati, i quali se non sono indicati sulla cartina non si trovano invece da nessun'altra parte.

Tra l'altro quando anche su un percorso SAT si incontra un bivio con un percorso non segnato, sulla carta 4Land questo non è rappresentato. L'indicazione di baite, case isolate, ecc. è poi un importante punto di riferimento. Non sempre poi neppure i percorsi SAT sono rappresentati in maniera corretta. Per fare un esempio il 345 salirebbe sulla cima del M.Totoga (anche se la manutenzione dell'ultimo tratto è abbastanza scarsa, per cui penso che sia per questo che non è stato segnato in rosso, ma vuol dire che non hanno neppure guardato il Catasto Sentieri...), e poco sotto la cima c'è anche il bivacco, pure non indicato.

Nessuna traccia anche di alcuni sentieri segnati SAT, anche frequentati, come ad esempio quello che scende dal Rifugio Serot verso Le Pozze (segnavia 371).

A volte, poi, ho notato che percorsi SAT sono indicati un po' in rosso e un po' in nero e, in generale, a volte è difficile farsi un'idea precisa della traccia di un sentiero SAT con un certo segnavia. Per fare un esempio la tratta Monte Rujoch - Uomo Vecchio - Passo Polpen, la tratta Redebus - Pontara, ma anche percorsi molto più frequentati come lo stesso Sentiero Etnografico del Vanoi (curiosa sul punto l'indicazione di sentiero etnografico, che origina anche confusione indicando una serie di varianti e alternative sempre contrassegnate con il simbolo di percorso etnografico).

Pure la rappresentazione orografica del territorio non è corretta, ad esempio è indicato il Monte Tauro a quota 2.026. Questo è un errore riportato del resto su quasi tutte le cartine, e significa allora anche che quanto indicato sulla carta 4Land non è tutto frutto di rilevazioni scientifiche, ma... almeno in parte è stato copiato dalle altre cartine... Nonostante gli autori, in risposta ad un precedente post, parlassero con riguardo ad alcune edizioni di cartine di "brutte violazioni dei diritti d'autore".

Per la cronaca, il Monte Tauro è formato da una serie di guglie, e poi da quelli che non chiamiamo i prati del Tauro, più in alto delle guglie, che proseguono dolcemente fino al bivacco Vanin da cui in breve si raggiunge poi la Cima Ravetta.

Manca, infine, l'indicazione del tipo di terreno, come le radure, molto importanti per l'escursionista (un conto è congiungere due punti attraversando un prato, altro conto è trovarsi nel bosco), così come l'indicazione di case isolati e di altri punti di riferimento, come già indicato in altri messaggi, è estremamente imprecisa. Mancano, a volte, anche le quote di malghe, laghi ed importanti punti di riferimento (p.es. Malga Tolvà, Lago degli Aseni, ecc.).

Concordo poi con quanto già detto dal moderatore circa l'importanza di segnare i divieti di transito sulle strade forestali (ed io aggiungerei, visto che si fa una carta nuova, di segnare anche se la strada è asfaltata oppure no, visto che qui da noi ci sono sono strade forestali chiuse al traffico ma asfaltate, e vice versa...).

Interessante poi la denominazione "Rifugio Coro Abete Rosso" della Malga Pontara (per la verità, è vero che la cascina è stata ristrutturata dal coro in questione, ma sarei curioso di vedere dove hanno preso la denominazione "Rifugio"), che tra l'altro non offre servizio rifugio, ma viene solamente affittata a colonie.

Nutro seri dubbi, infine, che tutti i percorsi non segnati indicati in nero sulla cartina siano stati provati. Ad esempio, il sentiero che dalla Malga Tizzon sale alla Forcella del Dogo (la cui quota è stata indicata anche sbagliata, 1872 invece di 1972 mt) è errato, sulla carta sembra non raggiungere la forcella, mentre invece la raggiunge, poi sulla carta è indicato un anello (o meglio un rettangolo) che nella realtà non esiste. E non si tratta di un minuscolo sentierino, è una larga mulatiera, utilizzata fino a metà degli anni Settanta per l'utilizzo della cava.

Stessa cosa anche per le strade forestali (tra l'altro la cartografia forestale si può richiedere alla Provincia Autonoma di Trento...). Il giro delle Laste Castrozze, a Bieno dove abito, che si svolge interamente su strada forestale, non è indicato, o meglio risulta interrotto quando in realtà non lo è (dalla chiesa si scende, si arriva ad un bivio in cui si tralascia la strada a sinistra che scende, e si risale raggiungendo i pressi del bivio per Casetta).

Potrei infine fare un elenco lunghissimo di sentieri non indicati, ma credo che non abbia senso, essendo stato appurato da tutti che al di fuori dei percorsi SAT-CAI è indicato ben poco.

Per riassumere la mia impressione, queste carte sono piuttosto carenti e certamente non più utili delle altre, anzi. Vero è che molti percorsi (non segnati) riportati sulle altre carte (su base IGM) non sono più esistenti, e vice versa, ma per contro le nuove 4Land mancano della maggior parte di percorsi (ovviamente parlo di sentieri non segnati) e anche qui i (pochi) percorsi indicati non sempre rispondono alla realtà.

In sintesi, forse sbaglio, ma mi pare più una questione di immagine: carta realizzata da esperti, con l'utilizzo delle più moderne attrezzature, ecc., ecc., ma che nei fatti, all'escursionista, fornisce meno indicazioni (e quindi è meno utile) delle altre (imprecise) carte già esistenti.

Può essere utile, eventualmente, in aggiunta ad altre carte, per confronto, soprattutto in sede di pianificazione di un itinerario, ma senza pretese di attendibilità. Nel senso che, ancora una volta, occorre che siamo noi ad andare preventivamente sul posto, a provare e studiare i percorsi, per supplire ad una cartografia che, purtroppo, nella nostra zona non esiste, almeno come noi la vorremmo.

Unica nota positiva, il formato, che almeno non costringe ad aprire tutta la carta (simpatico farlo con un bel vento...) per vedere i pezzi piegati sotto... ;D

Aggiungo, infine, una mia personale considerazione: credo che sarebbe una bella cosa se fosse la Provincia a fare una cartografia di buon livello del territorio, coinvolgendo la SAT e soprattutto le sezioni della Forestale, e magari anche il Soccorso Alpino: in questo modo, nei rispettivi ambiti di competenza, sarebbe possibile, anche partando da una seppure datata base IGM, una rappresentazione molto più precisa della sentieristica, segnata e non segnata, effittivamente praticabile, eventualmente, perché no, sempre con l'utilizzo del GPS per la rilevazione del tracciato.

Spero di non avere annoiato nessuno.

Un saluto a tutti.

Stefano
Associazione Montagna Amica - Trento
Tel. 0461/596.095
Cell. 348/930.30.26
E-Mail: info@montagnamica.com
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Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 05/01/2008 18:40
grazie per l'ottimo intervento che, in qualche modo, conferma le mie prime impressioni.

Al di fuori di determinati sentieri "sicuri", c'è poco e niente, e la carta in genere è molto lacunosa. Mancano importanti riferimenti anche come baite, malghe, bivacchi e perfino impianti di sci. Mancano i divieti sulle forestali, lacuna secondo me molto grave.

Non ti sei espresso sulla colorazione per fasce altimetriche (che a me lascia molto perplesso, coi boschi marrone e le creste del lagorai rosa e addirittura bianche che sembrano ghiacciai!), e sulla rappresentazione grafica (colori) delle strade...

Avrei anche qualche appunto sul tipo di carta, troppo rigida e che si strappa facilmente con una ventata... ma non voglio esagerare con le critiche :)

Mi sono chiesto la ragione del perché realizzare una carta cosi lacunosa: la risposta che mi sono dato è che è un progetto giovane e va apprezzato comunque lo sforzo, inoltre ho pensato che la carta sia stata concepita soprattutto per chi va in giro col gps (a piedi, in bici e scialp), e in quel caso, seguendo i waypoints, sarà sicuramente perfetta.

Ma per chi, come me, ama ravanare, collegare itinerari diversi, andare per tracce o addirittura fuori sentiero, non è una carta molto utile perchè mancano troppe informazioni secondarie che sono utilissime.

Sono d'accordo riguardo il tuo appunto sul fatto che la provincia di tn dovrebbe realizzare lei una ottima cartografia escursionisica (credo che la prov. di Bolzano lo faccia già e sia anche on line).
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: MontagnaAmica - 05/01/2008 20:52
E' vero, non mi sono espresso sulla colorazione per fasce altimetriche, che neppure io condivido, per me i colori dovrebbero rappresentare il tipo di terreno (bosco, prati, ecc.), così invece non vedo che utilità abbia.

Per la colorazione delle strade lo trovo invece un problema secondario, hanno seguito una colorazione più da atlante stradale che da carta escursionistica, rosso scuro per le vie di grande comunicazione, giallo per le altre, anche la simbologia delle gallerie non è il massimo se è per questo (manca il tratteggiato), ma si  tratta di familiarizzare con la carta.

Per esempio, la simbologia utilizzata dalle AVS è molto diversa, ma le carte sono validissime, non critico quindi la scelta, anche se chiaramente avrei preferito seguire la simbologia IGM, che è quella a cui gli escursionisti italiani sono ormai abituati.

Trovo, invece, sbagliata la scelta di segnare i sentieri alpinistici con la linea tratteggiata, e di utilzzare il punteggiato per le "tracce di sentiero". Il "sentiero alpinistico" poi, secondo loro può significare di tutto, da un percorso su pendio detritico (come l'ultimo tratto di salita alla Cima d'Asta che non presenta però particolari difficoltà, la parte più impegnativa è infatti alla Forzeleta sul versante Nord) ad una ferrata (p.es. la Gabrielli sulla Cresta Socede).

Tra l'altro la classica simbologia utilizzata per le carte escursionistiche distingue il sentiero E da quello EE e dalla ferrata EEA, elemento molto importante da conoscere prima (per vedere se è adatto al gruppo che intende percorrerlo, ma anche per il materiale da portarsi dietro).

Ritengo anche molto discutibile la distinzione della simbologia tra "traccia di strada" e strada sterrata, non c'è una chiara distinzione, né sulla legenda, né tanto meno nella realtà, alla fine i due simboli si equivalgono.

Per contro sermbrerebbe cha almeno la distinzione tra strade asfaltate e non sia abbastanza rigorosa.

In compenso ho notato sempre più errori sull'indicazione delle strade forestali, guardavo che riportavano un'inesistente strada forestale che a parer loro collegherebbe la Malga Lozen alla forestale Calaita - Malga Grugola, tra l'altro sia questa strada che il sentiero sono entrambi segnati con il segnavia 358.

Concordo con te sulla mancanza dei divieti (pensa che io preferirei anche la distinzione tra strade di tipo A e B...), su malghe e bivacchi (a proposito, la Malga Ezze è indicata come agritur...) ed impianti e, come ho già scritto, sulla carenza di quote altimetriche, ricordiamo che le quote sono importantissime per tarare l'altimetro e, con l'occasione, tenere anche monitorato l'andamento metereologico.

Inoltre, anche se è un elemento che spesso manca su quasi tutte le carte, trovo utili i confini comunali, provinciali e regionali, è un dettaglio, ma a volte può essere utile.

Penso, comunque, che sia come dici tu, carte realizzate per essere utilizzate esclusivamente o quasi con il GPS, anche se personalmente sono un po' contrario a questo sistema, nel senso che il GPS dovrebbe aggiungersi, e mai sostituire, l'orientamento tradizionale (tra l'altro succede poi che chi usa sempre il GPS non sa orientarsi e se lo strumento non funziona o ha semplicemente scaricato le batterie poi si trova subito in difficoltà).

Comunque, mi viene da dire una cosa: per seguire sentieri SAT, che sono abbondantemente segnati in loco, a cosa serve andare con GPS e con waypoints memorizzati?

Le carte migliori, da prendere come esempio, a mio parare sono quelle francesi, dell'IGN. Formato perfetto, robustezza, quasi cartoncino, stampate solo su di un lato, si aprono a fisarmonica permettendo di tenere aperto solo l'area di interesse, simbologia precisa, curve di livello addirittura ogni 10 metri, veramente perfette...

Buona serata,

Stefano
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Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 05/01/2008 21:26
Citazione
Comunque, mi viene da dire una cosa: per seguire sentieri SAT, che sono abbondantemente segnati in loco, a cosa serve andare con GPS e con waypoints memorizzati?

a niente, salvo poter dire "che bello siamo ESATTAMENTE qui" :)
Il GPS mi attrae come tecnologia ma in montagna toglie anche quel minimo di avvenutura che rende più bello l'escursionismo basato sulle carte, una componente "ludica" secondo me irrinunciabile... che gusto c'è andare a rimorchio di un perfettissimo gps?

Per il resto, credo poter concordare con tutto quanto hai osservato.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: cri - 06/01/2008 11:09
carte dell'IGN...parliamone! sicuramente robuste...
sicuramente una bella rappresentazione del territorio...
sicuramente precise, per lo meno c'è la volontà di esserlo...sicuramente precise finchè non si trova un'infilata d'errori, che in corsica nel GR20 possono crearti qualche problemino in più rispetto a degli errori nel catinaccio...che a caldo ti fan dire che è meglio che i francesi facciano del cinema, però, a freddo, ti fan sorridere e ti fan scusar i francesi perchè la corsica è corsa e che gli errori e le omissioni nelle carte sono ovunque...
Il parametro robustezza è una cosa che andrebbe inoltrata alle case editrici con qualche feedback negativo: possibile che una tabacco nuova fiammante mi si strappi subito con 2 raffiche?
l'altro giorno i miei han ricevuto del materiale informativo pubblicitario dalla val d'aosta, e c'era dentro una cartina dell'apt che in copertina vantava un "antistrappo, antipioggia". Era una carta granulosa al tatto, a vedersi sembrava la carta opaca delle foto. Non son riuscita a strapparla e, siccome son come san tommaso, l'ho schiaffata sotto il rubinetto: porca boia è vero! L'acqua scivolava giù! Se usan della carta così per una cartina del cavolo che viene spedita gratuitamente, avrà dei costi così spropositati cominciar a stampar delle cose così?
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: salvatore tn - 06/01/2008 14:20
secondo me lo fanno per vendere (siamo in italia) o no :D

intendo le cartine che si strappano sono fatte apposta altrimenti ne venderebbero in quantità minore invece così ne vendono di più, più si strappano più vendono
 ;) by salvatore
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: cri - 24/01/2008 15:19
ho finalmente trovato delle multigraphic dell'appennino 1.25000. Di prima impressione mi vanno molto a genio. Le ho solo spianate in cucina, per ora, farò a tempo ad aggiustar il tiro, ma  mi sembran chiare, ben fatte e con poche fregne.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: cri - 24/01/2008 15:44
mi sembra tu sia rimasto senza parole...incredibile dictu!
comunque 'ste multigraphic son ok
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: gugu - 05/02/2008 15:43
Che vi lamentate è scritto.... per GPS!  ;) ;)
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 19/02/2008 16:16
Citazione
Pure la rappresentazione orografica del territorio non è corretta, ad esempio è indicato il Monte Tauro a quota 2.026. Questo è un errore riportato del resto su quasi tutte le cartine, e significa allora anche che quanto indicato sulla carta 4Land non è tutto frutto di rilevazioni scientifiche, ma... almeno in parte è stato copiato dalle altre cartine

L'errore di quota del Monte Tauro l'ho notato subito anche io, anche perché non può essere alto come il passo del Dogo, visto che il Tauro si trova un bel po' sopra :)

Devo purtroppo confermare le gravissime lacune delle nuove carte 4 land: nella salita al Monte Cima fatta di recente ad esempio, mancano praticamente tutte le quote delle malghe della zona, perfino dei paesi! E' veramente sorprendente (e inconcepibile) una mancanza simile e sinceramente non riesco a spiegarmela... se non con la fretta di pubblicare la carta anche se palesemente carente di dati...
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: ferri - 19/02/2008 19:06
a proposito di precisione...
provate questo incredibile sito!!!

http://maps.live.com
mappare su trento, zoomare e poi cliccare su
bird's eye
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: Skyzzato - 19/02/2008 20:43
già visto, buonissimo zoom, peccato siano poche le zone coperte.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 09/03/2008 17:34
ma le mappe microsoft è un bel po' che non funzionano più!  E non capisco perché, visto che in certe zone erano migliori di quelle google...  Poi gli hanno cambiato nome 20 volte, io non mi ricordo mai l'indirizzo e finisco sempre su siti civetta :(
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: strach63 - 28/03/2008 09:15
Ho comperato la cartina 4land “Lagorai” n° 113 in scala 1:25.000, prezzo € 9.90 presso la libreria Giunti di Trento.

Alla prima occhiata sono rimasto un poco sconcertato per la scelta della grafica nettamente diversa da come sono abituato, perché ho iniziato con le tavolette IGM e poi ho sempre usato le Kompass.
Appena aperta sembrava che in Lagorai ci fossero ghiacciai ogni dove !

Anche la segnalazione dei percorsi da sci alpinismo mi ha confuso, con le sigle MSA e BSA.

Ho verificato delle zone che più o meno conosco, paragonando questa cartina anche con la Kompass 621 ed. 2000 e ho trovato delle cose curiose.

Zona lago Ardemolo :La forcella del lago non è indicata  ??? e sotto il Pizzo Alto è indicato un bivacco ?
Da Forcella Fravort verso la Forcella del Lago sono indicati due sentieri il 325 E (versante est) ed il 325 (versante ovest). Sulla Kompass quello sul versante ovest è indicato come sentiero non segnato (riga nera tratteggiata) sul catasto dei sentieri della SAT non è riportata questa “variante”

Ho scoperto che esiste un Fravort Sud (quota 2049 )  ???

Giudizio personalissimo : non mi sono sentito a mio agio  :-[

Se qualcuno mi aiuta a capire meglio i punti che ho indicato ….karma a mucchi ! :o :o :o
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 28/03/2008 11:31
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Alla prima occhiata sono rimasto un poco sconcertato per la scelta della grafica nettamente diversa da come sono abituato, perché ho iniziato con le tavolette IGM e poi ho sempre usato le Kompass.
Appena aperta sembrava che in Lagorai ci fossero ghiacciai ogni dove !

infatti è una colorazione secondo me assurda. Gli autori hanno risposto che a loro piace così (leggiti il thread da capo) e che la colorazione segue le fasce altimetriche. Peccato però che "ghiacciai" del Lagorai non ci siano sull'altra carta, quella del Lagorai orientale. Forse bisognerebbe essere coerenti, almeno con le proprie carte... e decidersi per una colorazione univoca

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Anche la segnalazione dei percorsi da sci alpinismo mi ha confuso, con le sigle MSA e BSA.

anche a me non piacciono, come la colorazione delle strade e i "percorsoni" per le bici che confondono tutto

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Giudizio personalissimo : non mi sono sentito a mio agio  :-[
Se qualcuno mi aiuta a capire meglio i punti che ho indicato ….karma a mucchi ! :o :o :o

neppure io, le pecche peggiori però sono la grave carenza di dati, non solo riguardo ai sentieri ma anche alle quote di malghe, passi, località forcelle, in certe zone sono quasi del tutto assenti (es. monte cima nel gruppo di rava).

Temo che abbiano pensato le carte per un uso principalmente col gps, per il quale magari andranno benissimo... per le escursioni io non andrei mai in giro SOLO con una carta 4land, questo è poco ma sicuro.
Titolo: Re: Cartografia, le nuove carte 4LAND
Inserito da: AGH - 10/06/2008 11:35
Ho comprato le nuove carte dei Cai vicenza "Valdastico e altopiani trentini", 2 carte con libretto, grafica entusismante, spero siano anche fedeli perché non ho ancora avuto modo di provarle sul campo :)