Autore Topic: politica AVS  (Letto 13297 volte)

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Offline pianmasan

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Re: politica AVS
« Risposta #30 il: 15/09/2011 17:30 »

I discorsi sarebbero lunghi e non vedo la sufficiente (non tua è ma di altri) apertura mentale per affrontarli, quindi qua passo e chiudo


Non capisco se questa affermazione è riferita al sottoscritto. Se sì, il mio non era uno spunto polemico, soltanto una impressione riguardo alla passaggio "... loro territorio", seguita da una previsione che si può anche definire cinica.

Offline athanatos

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Re: politica AVS
« Risposta #31 il: 15/09/2011 21:12 »
Su certi temi qui (in AA) si corre il rischio di inoltrarsi su terreni impervi e pericolosi, dove il fraintendimento è dietro l'angolo e la prospettiva può mutare improvvisamente dal dettaglio all'insieme. Del singolo caso se ne può fare l'evidenza generale, e viceversa, di quanto avviene normalmente si può fare la regola giornaliera. Naturalmente le cose non sono mai così semplici o palesi e per fortuna spesso quella che è ritenuta l'evidenza politica (in senso quasi più etimologico) è lontana dall'agire comune.
La prospettiva di rispettiva rivalsa o rancore celato è propria di uno sguardo su cui si può sempre cadere.
Essendo molte le identità qui, come altrove, è nel saper riconoscere l'altro, la diversità, il primo punto per incontrarsi.
I monti sono maestri muti e fanno discepoli silenziosi. - J. W. Goethe
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Offline ellek

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Re: politica AVS
« Risposta #32 il: 16/09/2011 00:08 »
.... non mi faccio viva da un bel po' ma certi argomenti mi intrigano e mi fan rompere il silenzio per dire qualcosa, magari apparentemente fuori tema, ma forse anche no, perchè qualsiasi tema che tocca l'Alto Adige e che divide, nei forum come nella politica, è di solito tema etnico. E scrivo, per far compagnia a Herman ma anche per dire che son d'accordo con athanatos quando scrive che è nel saper riconoscere l'altro, la sua diversità, che ci si incontra. Ma vorrei aggiungere che dell' “altro” si devono conoscere le sofferenze patite, comprenderle e farle  proprie...così ci si incontra per davvero...altrimenti ci si vive accanto e basta.
Magari ecco non  si pretende di risalire con la conoscenza fino al XIII secolo (Mainardo conte del Tirolo...) ma ricordare la storia di pochi decenni fa si!  Perchè quelli di allora son quelli che incontriamo nei rifugi di adesso, o sono i loro figli, i fratelli... e se parlano una lingua che non comprendiamo e questo ci “infastidisce” è anche perchè sono i testimoni di una identità “espropriata”, perchè la lingua è identità di un popolo, senso di sé stessi e capacità di riconoscersi in una storia, in una cultura, su un territorio, nei presidi e rifugi incastonati nei monti....e se ancora quell'identità è contesa e conflittuale è proprio perchè è stata in un recente passato “rubata”.
Proviamo a pensare per esempio – solo per un attimo lasciando da parte il “qui è Italia e si deve parlare italiano”- che l'annessione del Sud-Tirolo all'Italia nel 1918 sia stata un'ingiustizia, un “gioco” di rapporti di forza nel 1918 e anche dopo. E immaginiamo che a un popolo, pochi anni dopo l'annessione all'Italia, vengano imposte politiche di industrializzazione, di immigrazione e di “educazione” per trasformare dei sudtirolesi in "buoni italiani", gli si vieti l'uso della lingua madre  nelle scuole e nell'amministrazione, si italianizzino i loro nomi e cognomi (non solo i toponimi) per ridare una presunta italianità ai luoghi, alle persone, ai paesi e alle città.
La popolazione sud tirolese di lingua tedesca, derubata del rispetto dei propri diritti e del proprio modo di essere, ha lottato  contro questo un processo di assimilazione e questo l'ha resa etnocentrica.
Ora immaginate che ad un certo punto, nel 1939, qualcuno si “inventi”, sempre per i soliti “giochi” di rapporti di forza (questa volta tra Hitler e Mussolini), anche le opzioni...perchè l'italianizzazione sia perfetta.... e si metta in atto la più grande tragedia umana che l'alto adige ha patito con un esodo forzato di centinaia di miglia di persone. Nel 1939 la popolazione di lingua tedesca dell'alto adige ha dovuto decidere -optare- se rimanere nella sua terra o andarsene, per chi rimaneva c'era l'accettazione dell'italianizzazione. Fu una tragedia, nel 1942 erano 70.000 i sudtirolesi trasferiti nel Reich. Una “deportazione” vera e propria e i masi e i terreni degli optanti furono “venduti” obbligatoriamente agli italiani, e se non a questi ad un ente, l'ENTV, che aveva il dichiarato scopo di accumulare terreni per un programma di "conquista del suolo" che avrebbe dovuto rendere possibile l'immigrazione in massa degli italiani (l'entv è stato abolito nel 1972, solo in parte recuperato il patrimonio?).

Come ha scritto athanatos...le cose non sono mai così semplici.
E quasi mai quantificabili in “risarcimenti” economici a metro cubo vuoto per pieno.
Un saluto.

Offline loriz

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Re: politica AVS
« Risposta #33 il: 16/09/2011 05:51 »
Come ha scritto athanatos...le cose non sono mai così semplici.
E quasi mai quantificabili in “risarcimenti” economici a metro cubo vuoto per pieno.

Complimenti Ellek!!
hai saputo spiegare con molta sinteticità e chiarezza la storia dell'A.A Südtirol.
Ogni Italiano che passa il confine di Salorno se la dovrebbe stampare e studiare.
Aggiungo una cosa,  con quello che sta succendendo ora in Italia credo che il rimpianto e la voglia di ritornare alla vecchia patria da parte dei südtirolesi aumenti in modo esponenziale al degrado etico della nostra politica.
Poi e'vero che i sudtirolesi spesso parlano un dialetto loro, specialmente nelle valli, c'e' una chiusura nei confronti non solo dell'Italiano ma anche dell'Hochdeutsch, e' un po' l'idea del " noi bastiamo a noi stessi" non proprio conforme per una terra dedita soprattutto al turismo.

ciao Loriz

Offline pianmasan

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Re: politica AVS
« Risposta #34 il: 16/09/2011 09:36 »
La discussione è nata da un'osservazione di Jochanan che chiederebbe l'uso ANCHE della lingua italiana - o di quanto basta di essa almeno per un dialogo di servizio con i turisti italiani - A me questa richiesta pare condivisibile. Posso dirlo senza che qualcuno se ne risenta? Ora anch'io, come ha fatto Herman, passo e chiudo.

Offline radetzky

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Re: politica AVS
« Risposta #35 il: 16/09/2011 09:44 »
Come ha scritto athanatos...le cose non sono mai così semplici.
Complimenti Ellek!!
hai saputo spiegare con molta sinteticità e chiarezza la storia dell'A.A Südtirol.

quoto, perfetta la tesi di Ellek.
Aggiungo che ciascuno ha i propri difetti e che molto spesso noi italiani difettiamo di psicologia ed abbondiamo di egocentrismo ed individualismo.
Circa trent'anni fa mi capitò un episodio del genere in val Martello: mia moglie, che parla un tedesco perfetto, entrò in un bellissimo ristoro e chiese da bere "un'acqua brillante". Il gestore non capì o, forse, fece finta di non capire (erano i tempi del terrorismo..) e mia moglie si incavolò ed uscì. Bene, io me la presi con mia moglie perchè, pur conoscendo la loro lingua, non ebbe la cortesia di usarla.
quando che le pegore le va a destra.. mi vago a sinistra. e quando le va a sinistra mi vago a destra !

Offline Mau

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Re: politica AVS
« Risposta #36 il: 16/09/2011 09:57 »
Mi sforzo di dire qualcos'altro ... nonostante la mia insufficiente apertura mentale ... :)
Luoghi comuni "etnici" non detti apertamente, ma pensati, che stanno "dietro" a certe prese di posizione (il Tedesco:sempre preciso, lavoratore,sempre onesto; l'Italiano, pasticcione, pigro e diciamolo ... anche un po' imbroglione) Ripicche, rivalse, in qualche caso perfino vendette, atteggiamenti, per me sbagliati, che anche oggi trovano da parte di molti - vedi anche qui - comprensione (e va beh..) e giustificazione ;D (io faccio questo "torto" oggi a te - esempio: rimuovo i cartelli in lingua italiana ... o faccio finta di non conoscere l'italiano - perchè il tuo bisnonno aveva fatto questo "torto" al mio bisnonno ... >:() ... la storia, da quella + recente a quella più vecchia(manca solo di risalire a Caino ed Abele ... :D), letta  da ognuna delle 2 fazioni ... a modo suo ... :) nessuna delle due mente, ma ognuna ne "dimentica" qualche pagina, guarda caso quella meno adatta a portare avanti la propria tesi (a metà anni '70 frequentavo dei miei cugini "italiani" residenti a Bolzano - non nell'ultima sperduta valle dell'A.A.  - e mi raccontavano dei piccoli e grandi torti subiti quotidianamente ... preciso: erano tutto fuorchè "fascisti" ...) Posso essere anche d'accordo sull'attuale degrado etico della nostra politica ... anche se ricordo che in Austria fino a poco tempo fa furoreggiava un certo Haider, leader xenofobo,(non a caso visto con simpatia da una parte dellaSVP... ;D)  non certo esempio , nel pubblico e nel privato, di un fulgido rigore etico ... (della serie ... ognuno ha le sue rogne ... :D) ma da lì a giustificare il ritorno alla "vecchia patria" ... mah ...Sono anche d'accordo che i risarcimenti non sono mai sufficienti ... faccio però anche presente che l'Alto Adige, questa terra soggiogata e martirizzata x anni dagli "italiani" ... ;) è oggi tra le più ricche del Paese .. certo x merito anche delle laboriose popolazioni locali, "tedesca" e "italiana" insieme ... ma forse non solo x questo ;) ... x restare nei luoghi comuni: anche il montanaro bellunese è "preciso, lavoratore, onesto", ma non si capisce, allora, perchè la provincia di Belluno sia molto meno progredita ... Certo, è proprio vero che "... le cose non sono mai così semplici .." anche qui, in questi ultimi anni, nel "mio" Veneto c'è chi porta avanti - con grande successo a dire il vero - tesi "etniche", supportate da spade, elmi , ampolle varie ... e tesi geografiche  ...dimenticandosi che " a meno che un uomo non abiti al Polo Nord, c'è sempre qualcuno più a nord di te" ... qui mi fermo ...Poi alla fine sottoscrivo quanto detto da pianmasan:" Lasciatemi poi dire che questi miti della tradizione, della terra, della storia ecc. verranno spazzati via dall'ondata globalizzante multietnica. Tempo una o due generazioni".   Credo che oggi sia venuto il momento di spegnere il fuoco, non di buttarci benzina sopra ...
La montagna è...l'abbraccio di un amico ed il fuoco di un bivacco condiviso.

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Offline radetzky

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Re: politica AVS
« Risposta #37 il: 16/09/2011 10:26 »
Credo che oggi sia venuto il momento di spegnere il fuoco, non di buttarci benzina sopra ...
su questo non ci piove: ma bisogna sempre ricordarsi che noi siamo parte in causa ovvero per andare d'accordo bisogna essere in due a volerlo.
Sono d'accordo con te quasi su tutto salvo che, a mio avviso, dire "questi miti della tradizione, della terra, della storia ecc. verranno spazzati via dall'ondata globalizzante" è sbagliato e non è giusto che accada. La storia, la cultura e le tradizioni locali devono essere difese strenuamente così come lo sono ovunque all'estero beninteso senza mitizzarli a fini politici.

In quanto ad Haider (con tutti i suoi difetti anche segreti e venuti alla luce alla sua morte) ha governato benissimo in Carinzia dove gli immigrati sfiorano il 10% (slavi e turchi) ma sono perfettamente integrati nella società (anche perchè sanno che,, le leggi sono leggi e TUTTI DEVONO RISPETTARLE !) e sono stimati dai locali e non emarginati perchè parlano un'altra lingua e magari sono un poco scuri di pelle. Sostanzialmente in Carinzia (ci vado dal 1999) che governassero i socialdemocratici o Haider (generalmente si alternano ad ogni elezione) non fa assolutamente differenza perchè c'è un senso dello Stato che da noi non esiste
« Ultima modifica: 16/09/2011 10:30 da radetzky »
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Offline pianmasan

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Re: politica AVS
« Risposta #38 il: 16/09/2011 10:45 »
Avevo detto CHIUDO, ma poiché la frase è mia devo intervenire per chiarire.
Tu dai alle mie parole un significato non vero. Dove si legge che le tradizioni, la storia ecc non vanno salvaguardate? Ho affermato - e ho anche aggiunto in un successivo intervento che la mia affermazione poteva essere considerata "cinica" - che nel futuro pochissimo resterà di quanto ora viene strenuamente difeso. Ti lascio invece arguire, anche se non l'ho detto, che non vale la pena "scannarsi" per qualcosa che tra una o due generazioni TUTTI avremo perso. Questa la mia opinione.
Chiudo e tolgo il contatto!
« Ultima modifica: 16/09/2011 10:47 da pianmasan »

Offline Mau

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Re: politica AVS
« Risposta #39 il: 16/09/2011 11:08 »
1-ma bisogna sempre ricordarsi che noi siamo parte in causa ovvero per andare d'accordo bisogna essere in due a volerlo.
2-questi miti della tradizione, della terra, della storia ecc. verranno spazzati via dall'ondata globalizzante" è sbagliato e non è giusto che accada. La storia, la cultura e le tradizioni locali devono essere difese strenuamente così come lo sono ovunque all'estero beninteso senza mitizzarli a fini politici.
3- In quanto ad Haider ...
(
1 - Allora guardiamo all'oggi: oggi chi è che getta benzina sul fuoco?Chi non vuole a tutti i costi andare d'accordo con l'altro? Non mi  pare certo che siano gli "italiani" ... ;) ne trovo ampia conferma anche qui ... "ritorno alla vecchia patria" e cose del genere ...2- Premesso che riporto parole di Pianmasan, che peraltro condivido in pieno, faccio presente che ha-ho scritto "i miti della tradizione,i miti della terra, i miti della storia", e non "la tradizione, la terra, la storia", tutte cose da conservare gelosamente e tramandare, purchè appunto non diventino miti cioè elementi di divisione (un conto è essere gelosi della tradizione della Sagra della polenta del proprio paese ... questo non fa male a nessuno ... un conto è discriminare chi non mangia la polenta e guardarlo con sospetto ...) 3- In quanto ad Haider, ammetto di non conoscere bene come te la realtà della Carinzia, ma ... con tutta la buona volontà, non riesco a trovare niente di buono in un individuo che professa idee del genere ... le cose lì in Carinzia vanno bene, tu mi dici ...c'è l'integrazione ... mah ... anche qui in Veneto, si dice "tutto va ben madama la marchesa" ... si dice che c'è l'integrazione ... si dice che basta che l'immigrato lavori e non rubi viene stimato ed apprezzato dai locali ... non è così, ti assicuro ... va tutto bene se l'immigrato lavora ...in nero, non rompe con assurde richieste di sicurezza sul lavoro ...nella civilissima Provincia di Vicenza hanno appena scoperto, ma lo sapevano tutti, anche i bambini, tutti tranne i solerti  e legalitari amministratori locali, ovviamente di un certo colore ... che una conceria aveva assunto 800 lavoratori - x la maggior parte immigrati - in nero, con una enorme evasione fiscale ... questa è l'integrazione che si vorrebbe ...  per il resto, credimi, anche se è sbagliato generalizzare, c'è tanta xenofobia, non solo tra i giovani - nutriti a pane e razzismo - ma anche tra le vecchie generazioni, un tempo tra le più accoglienti ... in certi ricchi Comuni Veneti è stato presentato dalla TV come un grossisimo problema accogliere 10... ribadisco 10 profughi ...quasi tutti giovani e dotati di titoli di studio ... gli anziani del Comune non li volevano ...
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Offline AGH

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Re: politica AVS
« Risposta #40 il: 16/09/2011 11:19 »
Citazione
"questi miti della tradizione, della terra, della storia ecc. verranno spazzati via dall'ondata globalizzante"

non sono d'accordo. Proprio per effetto della globalizzazione ci sarà e già c'è una reazione contraria. Nessuno o quasi si sente "europeo", spesso neppure italiano, figuriamoci se "globale"  ;D
Tutti abbiamo bisogno di sentirci appartenenti ad una comunità, ma una comunità globale non esiste e non potrà mai esistere perché ogni identità si annullerebbe tra miliardi di individui di razza, cultura ed etnia totalmente diverse. E' vero che c'è il modello occidentale che sta invadendo il mondo, ma sta anche producendo fior di disastri. La globalizzazione a mio parere è una follia: è come pretendere di far indossare lo stesso vestito non solo a qualsiasi latitudine, ma perfino della stessa unica taglia.
Ugh, ho detto :)
« Ultima modifica: 16/09/2011 11:24 da AGH »

Offline radetzky

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Re: politica AVS
« Risposta #41 il: 16/09/2011 12:31 »
- In quanto ad Haider, ammetto di non conoscere bene come te la realtà della Carinzia, ma ... con tutta la buona volontà, non riesco a trovare niente di buono in un individuo che professa idee del genere ... le cose lì in Carinzia vanno bene, tu mi dici ...c'è l'integrazione ... mah ...
il discorso è molto semplice: là, indipendentemente dallo schieramento politico, si fanno gli interessi dello Stato, non gli interessi privati ricoprendo cariche pubbliche.
Ed i bimbi turchi,per strada, ti salutano anche se non ti hanno mai visto e non danneggiano i beni pubblici: perchè a scuola insegnano l'educazione civica !

anche qui in Veneto, si dice "tutto va ben madama la marchesa" ...  non è così, ti assicuro ...  

Mau, non mi devi convincere di nulla: hai perfettamente ragione ed io, purtroppo, vivo in Brianza dove, forse, è anche peggio ! Non è che uno che difende i diritti altrui, nel caso specifico dei Tirolesi, debba per forza essere accumunato ad una certa parte politica !

Tornando a bomba, non solo in SudTirolo ma anche in Trentino c'è tuttora nelle vecchie generazioni (chiedere ai nonni, queste cose me le hanno dette chiaramente amici trentini coi nonni che ricordavano) il rimpianto, per quanto ormai sopito, nelle ultime generazioni, dal trascorrere del tempo, per l'eccellente amministrazione austroungarica al cui confronto l'italico casino sembra una barzelletta. Non ci si può quindi meravigliare di certi comportamenti anche se deprecabili.
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Offline jochanan

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Re: politica AVS
« Risposta #42 il: 16/09/2011 13:13 »
mah, ragazzi... avete allargato il  discorso oltre misura. Aggiungo 2 piccole altre considerazioni. Il mio tedesco non sarà purtroppo fluessig come un tempo, ma la dizione resta buona. D'altra parte non credo che un gestore di rifugio sia un povero analfabeta. Nelle scuole certamente non si insegna gemmer ma gehen wir. E si insegna un po' di italiano, che uno scolaro per rivalsa, può cercare di studiare malamente e dimenticare al più presto. Anch'io mi metto a parlare in dialetto se accanto a me un "terrone" parla con accento pesantissimo e si comporta aggressivamente. Ma io ero ben felice di usare un po' la lingua di Goethe e non ero certo aggressivo. Deduco un livello di ostilità nei confronti dell'italiener un po' alto.
A parte questo conosco e so le prevaricazioni dei funzionari mandati in punizione (dal sud, ovviamente) in A.A.
Ma penso che sia proprio il caso di mettere una pietra sul passato e ripartire da 0, senza rivalse. Sono anche d'accordo di lottare per preservare le identità, le piccole patrie che sono ricchezza. La repubblica veneta per 1000 anni è stato uno stato amministrato BENE, molto meglio di altri... e l'Austria aveva anche operato abbastanza bene. Parenti miei erano "austriacanti" pechè non condividevano lo sfascio della lealtà allo stato che il regno d'Italia aveva ingenerato nei popoli soggetti. Credo che l'infiltrazione della regola "ccà nisciuno è fesso" abbia fortemente contribuito ad aumentare l'animosità... Perchè va contro il modo di essere dei veneti (ormai quasi assuefatti e cooptati) e soprattutto dei SUedtiroler
il mondo sarebbe veramente noioso senza le montagne (E.Kant, mi sembra, che tra l'altro è sempre vissuto in pianura)

Offline Mau

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Re: politica AVS
« Risposta #43 il: 16/09/2011 14:05 »
mah, ragazzi... avete allargato il  discorso oltre misura. ... Deduco un livello di ostilità nei confronti dell'italiener un po' alto.
Sì, hai ragione  jochanan ... forse ho-abbiamo allargato il discorso oltre misura ... :) ...ma, personalmente, ti sono molto grato x aver dato lo spunto a questa discussione che parte da un fatto specifico ... se da una parte è brutto generalizzare, cioè attribuire ad un singolo comportamento "sbagliato" una valenza generale, d'altra parte, questa è la mia opinione-sensazione personale bazzicando spesso in A.A., nel pieno rispetto delle idee di tutti - ci mancherebbe - sono abbastanza stufo di sentir sempre minimizzare-giustificare ogni cosa, di sentir dire "Ma sì è successo lì, ma in altri posti è diverso ...(succede in Val Sarentina, ma altrove ... :)) Forse, sarebbe il caso di dire, prendendo spunto dal tuo  "Deduco un livello di ostilità nei confronti dell'italiener un po' alto...", in  maniera meno ipocrita  "Da quelle parti, questa è l'aria che tira ..." e poi ognuno ne tragga le proprie personali considerazioni ... va bene fare i pompieri che spengono il fuoco, ma non si può far finta sempre che il fuoco non ci sia ... :P altrimenti i piromani ci sguazzano  ;)
No .. alla fine non sono più tanto convinto che abbiamo allargato troppo ... ;)
Certamente è più piacevole e ... comodo ... ;) anche per me, chiudere gli occhi e parlare solo di alpinismo e escursionismo ...
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Foto qui https://picasaweb.google.com/101452674008708650686?gsessionid=pC6VWv221ZhsNxdPABmQrw

Offline loriz

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Re: politica AVS
« Risposta #44 il: 16/09/2011 14:29 »
No .. alla fine non sono più tanto convinto che abbiamo allargato troppo .
Certamente è più piacevole e ... comodo ...  anche per me, chiudere gli occhi e parlare solo di alpinismo e escursionismo ...

oohh per una volta questo forum si apre ad una sana discussione che son sia il solito ** bravo, belle foto, bel giro, che invidia, che performance  etc etc. ...  questo e' crescere !!!
Andar per monti in questa terra significa incontrare anche situazioni particolari, che dovrebbero stimolare la curiosità e la conoscenza...
Io di mio sono anni che giro per monti anche in A. A. e non ho assolutamente mai avuto problemi, se qualche volta e' successo che l'oste o il rifugista  non mi capivano,( o io non riuscivo a farmi capire )  bastava un cenno o un sorriso per intenderci... ecco forse l'approccio a volte aiuta.

Cioe' un modo semplice e terra terra per interloquire al di la' di mille discorsi filologici, etimologici, storici, etnici,  usando un po' l'empatia piuttosto che la chiusura.

tschüss :-)