Autore Topic: Metano, GPL, Gasolio, Benzina  (Letto 28530 volte)

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FUAZ

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #15 il: 18/04/2008 17:03 »
okkio che quando sono stati definiti gli incentivi, essendo ampie le forchette tra i prezzi per i vari impianti, "pare" che molti installatori FUBBI abbiano smesso di fare sconti o addirittura alzato i prezzi (fino a mangiarsi l'incentivo insomma)
per cui prima di affidarsi al primo installatore : informarsi informarsi informarsi e chiedere a chi l'impianto lo ha da un pò...

ok... alla fine credo che mi affidero' a quel fighello del mio meccanico... credo che sia l'unico che conosca che mi possa dare un valido aiuto.
ma tra i due: GPL  e metano, qual'e' il piu' consigliato? e che differenza c'e' tra i due impianti? si risparmia sui costi di applicazione con uno piuttosto che con l'altro?

Offline iw6bff

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #16 il: 18/04/2008 17:54 »
Gli incentivi mi sembra siano statali, e vanno ad esaurimento del buget stanziato, nel 2004, quando ho cambiato auto, l' impianto, grazie agli incentivi mi e' costato la folle cifra di 400 €,  le eventuali esenzioni dal bollo, invece dipendono dalle regioni, in Piemonte, le auto a gpl o metano sono esentate dal bollo, qui, regione Marche, applicano invece la tariffa massima :(.
Per il parcheggio, per il metano non ci sono problemi, mentre con il gpl, si puo' parcheggiare fino al primo piano interrato.
Comunque per non aver problemi con gli impianti, e' basilare l' esperienza dell' installatore, per quel che riguarda le sedi valvole, ci sono dei sistemi, il piu' conosciuto e' " autolube " che lubrificano le sedi valvole, ma comunque è meghio evitare i motori che non hanno le sedi valvole riportate, una per tutte Toyota.
Ettore

Offline JFT

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #17 il: 18/04/2008 18:00 »
ok... alla fine credo che mi affidero' a quel fighello del mio meccanico... credo che sia l'unico che conosca che mi possa dare un valido aiuto.
ma tra i due: GPL  e metano, qual'e' il piu' consigliato? e che differenza c'e' tra i due impianti? si risparmia sui costi di applicazione con uno piuttosto che con l'altro?

Il costo dell'impianto tra GPL e Metano è simile. La scelta la farei su altri aspetti:
- il metano costa meno del gpl, si risparmia di piu.
- il metano occupa più spazio in bauliera del gpl: per il gpl puoi mettere una toroidale che sparisce dentro il vano della ruota di scorta.
- il gpl è molto, molto più pericoloso del metano.
- col gpl non puoi parcheggiare in parcheggi chiusi.
- col gpl la macchina non perde potenza.
- il metano ha meno distributori e, sopratutto, non ne ha in autostrada.

Ecco, direi che le differenze maggiori sono queste.  ;)
"La vita è fatta di rarissimi momenti di grande intensità e di innumerevoli intervalli. La maggior parte degli uomini però, non conoscendo i momenti magici, finisce col vivere solo gli intervalli."
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manuel115

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #18 il: 18/04/2008 18:16 »
scusate se vado un momento OT, ma parlando di carburanti alternativi nn c'era anche la BMW con l'auto ad idrogeno? che fine ha fatto? si parlava di diversi problemi nella costruzione dei distributori e della sicurezza del rifornimento...mah tutte belle iniziative che poi si perdono nn so dove...continuiamo col petrolio che intanto ogni giorno continua la sua inesorabile scalata verso chissà quali mete!!! :'(

Offline JFT

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #19 il: 18/04/2008 18:18 »
scusate se vado un momento OT, ma parlando di carburanti alternativi nn c'era anche la BMW con l'auto ad idrogeno? che fine ha fatto? si parlava di diversi problemi nella costruzione dei distributori e della sicurezza del rifornimento...mah tutte belle iniziative che poi si perdono nn so dove...continuiamo col petrolio che intanto ogni giorno continua la sua inesorabile scalata verso chissà quali mete!!! :'(

L'iderogeno va prodotto ed è un elemento abbastanza critico. Quando il petrolio, nelle varie forme, non sarà più economicamente vantaggioso, si inzierà seriamente ad applicarsi sui carburanti alternativi. Fino ad allora, ciccia!  :(
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MontagnaAmica

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #20 il: 18/04/2008 18:18 »
Ciao, non sono un espereto di auto, parlo solo perché l'anno scorso ho dovuto cambiare auto e mi sono posto il problema.

Diciamo innanzitutto che le auto con doppia alimentazione di serie costano normalmente molto di più, e quindi alla fine l'agevolazione la guadagna il produttore-concessionario, non l'acquirente. Per contro, l'installazione dell'impianto a metano o a gpl porta spesso a far decadere la garanzia, quindi non è facile la scelta.

Io l'anno scorso potevo prendere il bonus di 1.500/2.000 euro se avessi optato per un auto a gpl/metano, ma alla fine ho dovuto rinunciare, perché auto a GPL di serie furgonate (come serviva a me) non ce n'erano, e il metano a me non serviva a nulla visto che avrei dovuto impiegare metà serbatoio solo per andare a fare il pieno...

Per quello che mi riguarda, penso che metterò l'impianto a GPL appena finita la garanzia, sempre se riesco ad usufruire degli incentivi provinciali.

Personalmente, la (ormai poca) differenza tra metano e GPL (by the way, nel fare i conti con il metano occorre anche considerare di avere 80-100 Kg in più nel bagagliao...), non giustifica, secondo me, la scomodità del metano rispetto al GPL. Scomodità che si traduce in difficoltà nei rifornimenti, autonomia ridottissima, distributori quasi assenti in autostrada, beh, la convenienza si riduce di molto.

Per fare due calcoli, basta prendere i costi dei carburanti e considere che:
- 1 litro di GPL equivale a 0,9 litri di benzina;
- 1 mc di metano equivale a 1,1 litri di benzina;
- 1 Kg di metano equivale a 1,5 litri di benzina.

Credo che tutto dipenda dall'uso che si fa dell'auto e dove abiti. Se si abita in prossimità di un distributore di metano (magari con orario di apertura compatibile con i propri...  ;D), e non si fanno viaggi lunghi, il metano può ancora essere una scelta interessante, sempre se facendo due conti il maggior risparmio (considerato anche il fattore peso bombole) permette poi di ammortizzare il maggior costo dell'impianto.

L'autonomia che si può avere con il metano dipende anche dalla stagione (il livello di compressione del gas è diverso in estate rispetto all'inverno), una stima approssimativa si ottiene dividendo per 4 la capacità in litri delle bombole. Quindi, anche con il bombolone da 90 litri, si avrebbe l'equivalente di 22 litri di benzina.

Il GPL, per contro, è molto più flessibile. Il sebatoio può essere riempito all'80%, quindi bombolone da 90 litri, si può riempirlo fino a 72 litri, che equivale a 65 litri di benzina (1 litro di GPL equivale come detto a 0,9 di benzina), cioè il triplo rispetto al metano.

Ma non solo, la stessa bombola da 90 litri è infinitamente più leggera rispetto a quella per il metano.

Per questo, sommando maggior costo dell'impianto, usura delle sospensioni e degli ammortizzatori, consumo per il maggior peso nel bagagliaio, scomodità nei rifornimenti (che spesso possono portare a dover fare più chilometri a benzina), la convenienza rispetto al GPL non è così scontata.

Il metano, di per se', sarebbe un combustibile migliore, ma per sfruttarlo a pieno il motore dovrebbe essere concepito appositamente, per sfruttare il maggior numero di ottano, con la conseguenza che poi non funzionerebbe però a benzina.

Fattore ambientale. Il metano inquina un po' meno del GPL, ed inoltre viaggiando nei metanodotti non richiede trasporto. Non è però che non inquina, tutti i carburanti inquinano, i carburanti gassosi inquinano meno di quelli "liquidi", anche perché non producono aromatici, comunque il monossido di carbonio e l'anidride carbonica la emettono anche loro, seppur in quantità inferiore ai motori a benzina... e non più di tanto, necessariamente, spesso i motori che emettono meno CO2 sono i diesel (20% in meno di emissioni rispetto al metano).

Posso essere abbastanza preciso perché ho guardato proprio i dati delle case automobilistiche per la CO2, visto che il bonus, l'anno scorso, era commisurato a queste emissioni, e se optavo per un furgone un po' più grande tipo Berlingo per intenderci, il limite di 120g/km previsto dalla norma veniva superato (mentre l'equivalente versione a gasolio, anche se emetteva più polveri fini, non la superava).

Il catalizzatore, poi, è "pensato" (e quindi ottimizzato) per la benzina, per questo la riduzione di emissioni ante e post catalizzatore è molto meno marcata con i combustibili gassosi che con la benzina.

Fattore manutenzione. Tutti i carburanti gassosi producono una sollecitazione maggiore degli iniettori. Questo perché quando il motore è caldo, mentre la benzina ha un fattore lubrificante-rafreddante, gli iniettori, usando i combustibili gassosi, sono fermi e quindi l'usura è maggiore. Per questo occorrerebbe percorrere un po' di chilometri a benzina ogni pieno (la sola partenza a benzina, automatica in tutti gli impianti moderni, da sola non basterebbe).

Il problema dei malfunzionamenti dovuti a questo si presenta comunque solo nel funzionamento a benzina, quando l'auto va a gas non ci sono problemi.

Fattore impianto. Il costo è estremamente variabile in base al modello dell'auto, l'impianto a metano costa di più rispetto a quello a GPL, soprattutto per via della bombola, che dovendo sopportare una pressione enormemente superiore, costa di più. Ovviamente più aumenta l'autonomia che si vuole, più la differenza metano/GPL è marcata, proprio in ragione della bombola.

La perdita di potenza è quasi innavertibile per il gpl, più marcata per il metano, anche se con gli impianti più sofisticati la perdita è meno avvertibile rispetto a quelli più "economici".

In teoria, il metano, rispetto al GPL ,dovrebbe anche allungare la vita del motore. La combustione sarebbe migliore, e teoricamente anche la sostituzione dell'olio potrebbe essere fatta ad un chiolometraggio superiore.

Per dove fare l'impianto a me hanno consigliato da più parti di andarlo a fare fuori regione, mi hanno detto che gli installatori sono più seri e preparati, oltre a costare meno. Abitando a confine con il Veneto, avevo chiesto al tempo alcuni preventivi, che mi confermavano appunto questo.

Fattore bombola. Il metano, richiedendo una maggiore compressione, richiede bombole molto più robuste, pesanti, e costose rispetto al GPL. Per il GPL la bombola è più economica, ma va sostituita ogni dieci anni. Per il metano, la bombola va controllata ogni 5 anni. Negli impianti tradizionali, normalmente succede che l'impiantista smonta le bombole e ne monta di analoghe già collaudate. Occorre chiaramente pagare la mano d'opera. Ovvio, no? Certamente, ma molti venditori poco onesti dicono che è gratuito, perché in effetti la legge prevede la gratuità (è costituito un apposito fondo bombole metano, alimentato con un contributo sul carburante, credo), ma a patto di portare le bombole, già smontate e vuote, ai 3-4 centri abilitati in Italia a fare il controllo, ed andarsele poi a prendere a controllo effettuato.

Una piccola precisazione: attenzione agli impianti fatti direttamente dal fabbricante (versioni Natural Power e simili): a volte queste versioni usano formati di bombole particolari, oppure bombole super-leggere di nuova concezionze, per cui... magari al momento della verifica, tutto può risultare più complicato... Per esempio perché all'atto del controllo quinquiennale (che poi dovrebbe diventare qadriennale con i nuovi tipi di bombole... se entrerà in vigore il nuovo regolamento), magari l'installatore è sprovvisto di bombole analoghe.

Fattore sicurezza. Il metano, in caso di dispersione, si volatizza verso l'alto, mentre il GPL verso il basso. Il metano è quindi più sicuro, ma comunque - particolare che si dimentica spesso - GPL e metano sono entrambi più sicuri rispetto alla benzina.

Le norme sui serbatoi, sui tubi di afflusso del carburante, per la benzina non sono così severe come quelle delle bombole. Sarà capitato a tutti di vedere dispersioni di carburante in seguito ad incidenti, i moderni impianti a GPL hanno qualcosa come tre valvole di sicurezza, e comunque, se si dovesse azionare la terza (che fa uscire il GPL nell'aria per evitare lo scoppio della bombola) gli occupanti dell'auto non avrebbero comunque avuto scampo.

Per fare un paragone con la montagna, è come dire se si rompe la corda... Uno sarebbe già morto ugualmente...

Per questo, i nuovi impianti GPL permettono il parcheggio anche nei garage, limitatamente al pirmo piano interrato, come da anni succedeva già in tutta Europa.

Questione rifornimenti. Il GPL si trova quasi dappertutto, anche all'estero in genere (a volte occorre un riduttore per l'attacco), è presente nelle varie valli, in autostrada normalmente una stazione sì ed una no c'è il rifornimento GPL 24h su 24, l'autonomia è uguale o anche superiore di quella a benzina, il tempo di rifornimento lo stesso.

Il metano si trova, come detto già da AGH, a Trento, Rovereto, Roncegno. Punto e basta. Fuori dal Trentino, dipende dove si va. In Alto Adige hanno fatto una encomiabile politica per aumentare il numero dei distributori, e credo che ultimamente la situazione, da un solo distribuore a Bolzano qualche anno fa, sia migliorata notevolmente, anche se sicuramente ancora lontana da avere una copertura capillare nelle varie valli.

In estrema sintesi, la soluzione migliore non c'è, la scelta tra metano e GPL è estremamente soggettiva, giocano un ruolo determinante modello dell'auto, spazio del bagaglaio, tipologia dei tragitti che si effettuano normalmente, vicinanza del distributore, orari...

Anni fa era molto diverso. 17-18 anni fa, quando il gasolio era poco meno di 1.000 lire al litro, il metano ne costava 300 a mc, nel 1993 il gasolio è andato a 1.200 lire al litro ed il metano a 450 lire/mc. Anche la differenza rispetto al GPL era molto più marcata e quindi, pur con gli inevitabili svantaggi, il metano era una possibilità estremamente interessante.

Negli ultimi anni, invece, questo "spread", invece che aumentare a causa della continua ascesa del prezzo del petrolio (e il metano, quale gas naturale, non deriva dal petrolio...), si è invece sempre più ridotto, portando il metano ad essere sì il combustibile ancora più economico, ma non più così distante rispetto al GPL (che non ha tutte le scomodità "collatarali" del metano) come un tempo.

Certo, a mio parere, se venissero prodotte auto concepite per funzionare solo a metano o solo a gpl (cosa tra l'altro fattibilissima, vista la grande autonomia di questo carburante) il motore sarebbe ottimizzato, il catalizzatore pure (probabilmente basterebbe un economico 2 vie), ed il costo dell'auto molto più basso, senza dover acquistare un sistema di iniezione per benzina che alla fine non si usa.

E' quello che ho pensato quando è entrato in vigore l'obbligo del catalizzatore, al suo posto un impianto a GPL costava ancora meno, e funzionava anche a freddo e, piuttosto che cercare di pulire le emissioni di un carburante inquinante, credo che sarebbe meglio mettere all'origine un carburante più pulito.

Purtroppo, tutto questo si scontra con gli interessi del mondo del petrolio, ma questo, oltre ad essere una mia personalissima opinione, è tutt'un altro discorso...

Buona serata a tutti,

Stefano

« Ultima modifica: 18/04/2008 21:52 da MontagnaAmica »

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #21 il: 18/04/2008 22:17 »
tieni poi conto del problema ambientale, l'inquinamento sarebbe molto ridotto e, last but non least, non sarebbe necessario buttare le vecchie auto (mettendo in crisi le famiglie meno abbienti), che potrebbero essere convertite a metano.
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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #22 il: 18/04/2008 22:30 »
Su questo sono d'accordo, ed infatti rispetto al catalizzatore, avrei preferito che venissero incentivati maggiormente impianti a GPL o metano... Miniore spesa, maggiore resa...

Ma per le auto vecchie, non credo che cambierebbe molto, purtroppo, qui a mio parere non c'entra l'inquinamento, ma l'industria automobilistica che vuole fare rottamare auto ancora funzionanti per incrementare le vendite.

Pensa che l'anno scorso, acquistando l'auto, la volevo almeno Euro5, ma guarda caso tutte le auto erano solamente Euro4, e sì che ci sono già le specifiche per l'Euro6...

Tra l'altro, chi ha le auto più vecchie, è anche chi percorre pochissimi chilometri l'anno, e poi tra un SUV Euro4 e un'utilitaria Euro2... Forse mi sbalgio, ma credo che inquini meno la seconda...

Poche settimane fa è stato pubblicato uno studio che diceva che la maggior parte delle PM10 prodotte dal traffico in città deriverebbero dal rotolamento dei pneumatici e dai freni... Non so se sia vero, ma...

Stefano
« Ultima modifica: 18/04/2008 22:33 da MontagnaAmica »

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #23 il: 18/04/2008 22:40 »
penso non vi sia una seria intenzione riguardo alla limitazione dell'inquinamento: intanto dovrebbero spiegarci seriamente, una volta tanto, quando incide  veramente traffico. L'impressione è che si agisca a casaccio, colpendo i più deboli. L'unica cosa che interessa è tenere alto il PIL con la politica assurda e sprecona delle rottamazioni. La menata delle classificazioni da euro 0 in poi è perfetta, ci obbigheranno a cambiare l'auto ogni due o tre anni invece di 7-8 e più. L'Italia ha il più vecchio parco circolante d'europa: secondo voi perché gli italiani si divertono ad andare in giro con auto scassate o, piuttosto, perché non hanno soldi per cambiarle? Niente paura: avremo l'auto nuova obbligatoria per legge e andrà tutto a posto
« Ultima modifica: 18/04/2008 22:43 da AGH »
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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #24 il: 18/04/2008 22:56 »
Condivido perfettamente quello che hai scritto... Tra l'altro da noi in Trentino, essendo una regione di montagna, l'auto è indispensabile tante volte per spostarci, non tutti abitano a Martignano e vanno a lavorare in Provincia o in Comune a Trento...  ::)

Sono a favore di incentivare il trasporto pubblico, ma credo che sia il trasporto pubblico a dovere essere reso più fruibile, cioè più competitivo, in termini di comodità (leggi: non stare necessariamente pressati in piedi come in una scatola di acciughe, pagando un biglietto un posto a sedere dovrebbe essere un diritto...anche per una questione di sicurezza) e di tempi, al posto di una politica repressiva nei confronti di chi non può permettersi di cambiare auto.

Tra l'altro anche la rottamazione ha comunque dei costi ambientali.

Per l'incidenza del traffico sull'inquinamento, da più parti è stato riconosciuto che il traffico leggero non sia tra le prime fonti di inquinamento, rispetto al riscaldamento (a volte anche eccessivo...), all'inquinamento industriale, e poi al traffico pesante di passaggio su autostrade e strade a grande scorrimento.

Questo sarebbe anche dimostrato dall'assoluta inutilità dei provvedimenti restrittivi della circolazione (tra l'altro in Trentino, come in nessun'altra località italiana, applicati capillarmente a tutto il territorio comunale, compresi sobborghi e piccole frazioni di montagna...), che non hanno ridotto di nulla i livelli delle polveri sottili.

Offline Daniele

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #25 il: 19/04/2008 09:09 »
E andando OT che fine fanno le auto rottamate??
Camion con targa estera (est europa in genere) fanno la spola trasportando credo nei loro paesi  "vecchie carrette" che in Italia son da buttare.. ne vedo almeno un paio al mese passando davanti ad una concessionaria del mio paese...
Qui le rottami, ti prendi un incentivo statale, il concessionario te ne deve dare uno pari a quello statale*.... ma poi si rivende la macchina usata....  chi ci guadagna?
L'ambiente? Non credo

* Almeno così era all'epoca in cui cambiammo l'auto...

Offline AGH

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #26 il: 19/04/2008 09:52 »
al posto di una politica repressiva nei confronti di chi non può permettersi di cambiare auto.

e nota bene che la politica dei divieti ha il bel risultato di azzerare il valore commerciale dell'auto che magari si vorrebbe, con sacrificio, cambiare. Dimmi tu se non è demenziale che si pretenda da una parte che i cittadini cambino l'auto e dall'altra, anziché agevolarli, gli si rende invece invendibile l'auto vecchia. Auto ancora perfettamente funzionanti, magari convertibili a metano con spesa realtivamente modesta, diventano ferriveccchi a valore zero.
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manuel115

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #27 il: 19/04/2008 10:10 »
se qualcuno si ricorda qualche tempo era "esplosa" l'era dell' olio di colza; validissimo sostituto del diesel sia in termini di efficienza, prestazioni, consumi, inquinamento e costi d'acquisto! ne nacque una vera e propria battaglia; gente in coda nei discount a comprare pacchi di olio, concessionarie che sconsigliavano l'uso...poi tutto è tornato a tacere...come mai?  ???
qualcuno di voi ha mai usato l'olio nella sua auto? io lo farei, ma sono un pò scettico, se poi qualcosa nn va? la garanzia di sicuro nn risponde, in officina nn ti dicono niente...vi allego una pagina web molto interessante sul discorso...

http://www.uonna.it/colza-carburane-alternativo.htm

Offline Claudia

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #28 il: 19/04/2008 11:37 »
...leggi: non stare necessariamente pressati in piedi come in una scatola di acciughe, pagando un biglietto un posto a sedere dovrebbe essere un diritto...anche per una questione di sicurezza) e di tempi...
una volta mi è stato risposto che, con l'acquisto del biglietto, paghiamo la corsa / lo spostamento, non il posto a sedere  ::)

Offline AGH

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Re: Metano, GPL, Gasolio, Benzina
« Risposta #29 il: 19/04/2008 18:39 »
scusate se vado un momento OT, ma parlando di carburanti alternativi nn c'era anche la BMW con l'auto ad idrogeno? che fine ha fatto? si parlava di diversi problemi nella costruzione dei distributori e della sicurezza del rifornimento...mah tutte belle iniziative che poi si perdono nn so dove...continuiamo col petrolio che intanto ogni giorno continua la sua inesorabile scalata verso chissà quali mete!!! :'(

l'idrogeno secondo me è una bufala. Non tanto come tecnologia forse, ma riguardo l'effettiva fattibilità o volontà di convertire le auto all'idrogeno. E' uno specchietto per le allodole, come quello usato dall'A22 o dalla società energia Primiero quando affermano di voler incentivare l'idrogeno, l'a22 per le stazioni e La Società elettrica per produrlo. Ma per alimentare quali macchine di grazia?
« Ultima modifica: 19/04/2008 18:42 da AGH »
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