Autore Topic: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009 (Letto 12880 volte)

wild56 · « **il:** 31/03/2009 17:34 »

http://www.youtube.com/watch?v=hKf3RxxzVM8

Interessantissima puntata di Report dedicata al nucleare quella andata in onda su Rai Tre il 29 marzo scorso. Ci sono informazioni un po' diverse da quelle che cercano di propinarci i neo apologeti del ritorno al nucelalre...

PS: le altre parti della puntata le trovate tutte qui
http://www.youtube.com/user/morfeus02

mantovani.marco1 · « **Risposta #1 il:** 31/03/2009 18:55 »

Interessante! Grazie Wild lo guarderò con attenzione visto che il lavoro che sto facendo qui a Sivilla si svolge propio su questo tema.

AGH · « **Risposta #2 il:** 31/03/2009 19:44 »

Citazione da: mantovani.marco1 - 31/03/2009 18:55

Interessante! Grazie Wild lo guarderò con attenzione visto che il lavoro che sto facendo qui a Sivilla si svolge propio su questo tema.

interessante, cosa fai di preciso? Allora potrai farci sapere un tuo parere "mirato" sulla puntata di report

jochanan · « **Risposta #3 il:** 31/03/2009 20:32 »

non sono d'accordo.
1. i 5 Kw/uomo sono di punta e non continui. Io posso ritardare lavapiatti e lavatrice ad ore più propizie, ma i processi chimici e siderurgici non tollerano interruzioni di energia. Si può certamente vivere senza sciupare energia, e molto si può ancora fare. Io ho messo dovunque lampadine a basso consumo, ma la lavatrice non può compreimere più di tanto i consumi, a meno di usare detersivi "VIOLENTI", cioè ammazzatessuti.
2.Tricastin ha avuto fuoruscite solo di liquidi di raffreddamento, debolmente radioattivi. Altro che 300Kg di Uranio! Sembra tanto una notizia da ecoterroristi. E in Francia oltre il 70% dell'elettricità è nucleare con 52 centrali.
3.nessun metodo ecocompatibile per produrre energia elettrica è continuo. Chi ha avuto per anni penuria d'acqua corrente sa quanto sia frustrante aspettare, raccoglierla, disinfettare i serbatoi. A meno di non voler fare come in Africa. Il missionario (un signore occidentale, per dire) si lava NEL CATINO. Poi l'acqua viene religiosamente raccolta e serve per lavare (a mano) i panni, e raccolta ancora una volta serve per lavare i pavimenti. Peggio per l'elettricità ecocompatibile.
Infatti AL MASSIMO, potrà coprire il 12% del fabbisogno. Riempiendo crinali di monti di pale da 100 metri di diametro. Riempiendo le campagne di specchi, e dove ci sono gli specchi il terreno E' PERSO ad altri scopi. Anche a casa mia si voleva impiantare un bel tetto di specchi per elettricità, approfittando del fatto che conoscevamo un ingegnere specialista. Tutti speranzosi. Ma due conti fatti hanno dimostrato che il tetto del condominio era largamente insufficiente, e che nell'ora più favorevole si sarebbe potuto dare elettricità ad un condominio su 10...

artos · « **Risposta #4 il:** 31/03/2009 21:59 »

Ritorniamo dunque alla domanda : perchè non diminuire in modo significativo i "bisogni"...?
Il sistema è basato sullo spreco sempre più veloce di materia e di energia (chiamato "progresso tecnico"). Bisogna disfare il sistema. E non serve a niente discorrere sulla cosidetta "moralizzazione" del detto sistema, il quale funziona appunto perchè e solo perché con qualsiasi morale non ha mai avuto a che fare. Ma sta per crollare....speriamo che crolli sul serio ragazzi, dopo di che andremo a piedi per qualche generazione, andando a letto quando cala il sole, alzandoci quando quest'ultimo sorge di nuovo, ecc., ecc.
Non scherzo. Il sapere, l'abbiamo, cosi anche grandissimi valori "morali", i quali dovrebbero aiutarci a sopportare quello che sopportano tutt'ora 3 milliardi di esseri umani, sfruttati appunto dai nostri odierni grandissimi moralisti (e nolens volens siamo coinvolti), e costretti a sbarcare ogni tanto a Lampedusa sotto la forma di cadaveri. Che cosa c'entra con l'energia ? Ma tutto c'entra, cari compagni, tutto.

AGH · « **Risposta #5 il:** 01/04/2009 08:39 »

non entro nel merito delle disquisizioni tecniche, di cui non ho competenza. Dico solo che c'è una grande disparità di opinioni al riguardo e questo è tutt'altro che tranquillizzante. I formidabili appetiti economici che si celano dietro l'industria nucleare tranquillizzano ancora meno.

In Italia la costruzione di nuove centrali implica che avremo energia nucleare disponibile solo tra parecchi anni (10-15i) e per una percentuale modestissima (si dice attorno 10-5%) sul totale del fabbisogno, ottenuta tra l'altro con centrali di vecchia generazione.

Nessuno sa quale potrà essere in futuro il prezzo dell'uranio, il "carburante" indispensabile per far funzionare le centrali, che è disponibile sul pianeta in quantità limitate. Nessuno sa dove smaltire le scorie. In pratica gettiamo sulle spalle delle generazioni future il problema delle scorie che saranno radioattive per millenni. Senza contare possibili incidenti. Chernobyl dovrebbe pure aver insegnato qualcosa...

Ma la storia dell'uomo è un campionario inesauribile di esempi di scarsa lungimiranza...

radetzky · « **Risposta #6 il:** 01/04/2009 09:32 »

Citazione da: jochanan - 31/03/2009 20:32

non sono d'accordo.

caro jochanan, ho l'impressione che dalle esperienze montanare tu non abbia saputo ricavare una regola fondamentale che si deve applicare in tutte le attività umane: quando si sale (=progresso) bisogna salire lentamente preoccupandosi di consolidare e mettere in sicurezza le posizioni raggiunte, diversamente si rischia di precipitare.
Tra dieci anni, volenti (in caso di progresso) o nolenti (nel caso si precipiti rovinosamente) consumeremo meno energia di quella che abbiamo sprecato finora

Tecnicamente parlando 1,5-2kW pro capite (inteso come utenza famigliare) sono una potenza (non continua) + che sufficiente, se si fa funzionare la testa: ed almeno 1 kW potremmo tranquillamente "non acquistarlo" se le nostre case fossero progettate a dovere...nei prezzi di vendita attuali delle costruzioni (assurdi, tant'è che stanno crollando ovunque), ci starebbe comodamente il costo di pannelli solari e fotovoltaici e di impianti tecnologici in cogenerazione !

AGH · « **Risposta #7 il:** 01/04/2009 09:56 »

Citazione da: radetzky - 01/04/2009 09:32

Tecnicamente parlando 1,5-2kW pro capite (inteso come utenza famigliare) sono una potenza (non continua) + che sufficiente, se si fa funzionare la testa: ed almeno 1 kW potremmo tranquillamente "non acquistarlo" se le nostre case fossero progettate a dovere...nei prezzi di vendita attuali delle costruzioni (assurdi, tant'è che stanno crollando ovunque), ci starebbe comodamente il costo di pannelli solari e fotovoltaici e di impianti tecnologici in cogenerazione !

teniamo poi presente che tutte le energie alternative sono state sapientemente soffocate o frenate dal monopolio dell'ENEL. Un classico esempio è la tecnologia dei pannelli solari, diffussisima in Germania ma molto meno qui da noi, nel cosiddetto "paese del sole".

jochanan · « **Risposta #8 il:** 01/04/2009 10:06 »

Citazione da: artos - 31/03/2009 21:59

Ritorniamo dunque alla domanda : perchè non diminuire in modo significativo i "bisogni"...?
Il sistema è basato sullo spreco sempre più veloce di materia e di energia (chiamato "progresso tecnico"). Bisogna disfare il sistema. E non serve a niente discorrere sulla cosidetta "moralizzazione" del detto sistema, il quale funziona appunto perchè e solo perché con qualsiasi morale non ha mai avuto a che fare. Ma sta per crollare....speriamo che crolli sul serio ragazzi, dopo di che andremo a piedi per qualche generazione, andando a letto quando cala il sole, alzandoci quando quest'ultimo sorge di nuovo, ecc., ecc.
.....

Citazione da: radetzky - 01/04/2009 09:32

caro jochanan, ho l'impressione che dalle esperienze montanare tu non abbia saputo ricavare una regola fondamentale che si deve applicare in tutte le attività umane: quando si sale (=progresso) bisogna salire lentamente preoccupandosi di consolidare e mettere in sicurezza le posizioni raggiunte, diversamente si rischia di precipitare.
Tra dieci anni, volenti (in caso di progresso) o nolenti (nel caso si precipiti rovinosamente) consumeremo meno energia di quella che abbiamo sprecato finora

Tecnicamente parlando 1,5-2kW pro capite (inteso come utenza famigliare) sono una potenza (non continua) + che sufficiente, se si fa funzionare la testa: ed almeno 1 kW potremmo tranquillamente "non acquistarlo" se le nostre case fossero progettate a dovere...nei prezzi di vendita attuali delle costruzioni (assurdi, tant'è che stanno crollando ovunque), ci starebbe comodamente il costo di pannelli solari e fotovoltaici e di impianti tecnologici in cogenerazione !

Vedete, ragazzi, a mio modesto avviso bisogna distinguere quello che si vorrebbe da quello che si può fare..
-consumi casalinghi: dubito molto sia possibile far scendere il consumo di una lavatrice a 1,5Kw. A meno di non mantenerla funzionante per ore... e allora il consumo complessivo sarebbe maggiore. Oppure si vuole tornare al lavaggio a MANO in vasca (non mastello, non basta) con la cenere? Ci vogliono 2 persone, che FATICHINO... e poi? Le altre necessità di energia casalinga? Avremmo bisogno di una attenta programmazione giornaliera, (tipo innaffiatori automatici) adesso il frigo, poi, nei ritagli di basso consumo la lavatrice, poi, la sera, niente, perchè TV, lampadine...
Siamo sicuri che il risparmio oltre un certo limite sia perseguibile? Bisognerebbe rifare tutte le costruzioni, dalle case alle chiese ai palazzi.. Oppure vogliamo tornare al mondo del lavaggio a mano, delle lampadine da 10 candele,ecc. che io ho visto? Ma siamo sicuri p.e. che anche le donne di questo forum approverebbero?
-consumi industriali: avete idea di quanta elettricità si mangi la produzione dell'alluminio? O quanto sia delicata la metallurgia con i forni elettrici? Non si può bloccare un processo chimico perchè... non c'è vento, o perchè è nuvolo. Nè si può azzerare il consumo casalingo per 1 giorno perchè quella poca energia disponibile serve a far proseguire un certo processo fondamentale...
Last, but not the last:neanche a me piace questo tipo di mondo. Ma faccio notare che DA SEMPRE, dacchè l'uomo è uomo la storia si è nutrita di progresso tecnologico, per quanto possa dispiacere a qualcunoSperiamo di poterlo un po' correggere.. A mia conoscenza l'unico REGRESSO (cioè ritorno a condizioni di vita civile PRECEDENTI) si è avuto con la fine dell' impero romano, dovuto a una serie di cause, ma quello che più conta sono le conseguenze: miseria, fame, spopolamento, barbarie e crollo dello stato...

jochanan · « **Risposta #9 il:** 01/04/2009 10:15 »

In parte hai ragione, per me, AGH... Basta pensare alle vecchie centraline idroelettriche dismesse da ENEL.. L'elettricità non dovrebbe essere un monopolio sostanziale, ma ottenibile anche da enti, privati...
Tuttavia ecco una considerazione circa il solare: Come mai al SUD non c'è manco 1 impianto 1 casalingo neanche per l'acqua calda? Mica solo per colpa della pigrizia della mafia o chissà cosa.. Hanno probabilmente annusato che certe cose richiedono ammortamento, manutenzione, tecnici che vengono e si fanno pagare le ore di uscita, il viaggio, i pezzi di ricambio A PREZZO PIENO e quindi finchè dura preferiscono pagare l'ENEL...

AGH · « **Risposta #10 il:** 01/04/2009 10:25 »

Citazione da: jochanan - 01/04/2009 10:15

Hanno probabilmente annusato che certe cose richiedono ammortamento, manutenzione, tecnici che vengono e si fanno pagare le ore di uscita, il viaggio, i pezzi di ricambio A PREZZO PIENO e quindi finchè dura preferiscono pagare l'ENEL...

ma infatti è proprio questo il problema, hanno reso la tecnlogia dei pannelli non abbastanza conveniente, per questo il privato ci pensa cento volte prima di buttarsi. Di questo possiamo ringraziare lo Stato, la politica, che hanno preferito tenere su le braghe al monopolio dell'enel piuttosto che incentivare le produzioni alternative di energia.

In Germania, mi pare, o in altri paesi che ora non ricordo, chi produce energia in surplus e la immette in rete, viene PAGATO. Diventa insomma un piccolo reddito. Qui in Italia, a quel che mi risulta, non becchi una lira: non solo ti viene sostanzialmente impedito di produrre energia in proprio, ma quella prodotta in eccesso e immessa in rete non viene pagata ma solo "scalata" sulla bolletta... (al prezzo stabilito da loro, beninteso)

Guido · « **Risposta #11 il:** 01/04/2009 10:54 »

condivido il pensiero di johacan: soprattutto bisogna essere realisti e non idealisti o peggio utopistici in favore di un'energia a tutti i costi "ecologica".
(che poi mi spiegate cosa c'è di ecologico in una selva di pale di 50m e più di altezza sulle nostre terre...)
il nucleare è energia pulita e quelle di nuova generazione sono super-affidabili, con chernobyl si parla di una centrale di 30 anni fa durante il pieno declino della potenza sovietica. per quanto riguarda le scorie oggi sono infinitesimali...mi pare siano tipo 1kg all'anno per centrale...

AGH · « **Risposta #12 il:** 01/04/2009 11:17 »

“Non c’è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell’acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L’estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l’acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l’erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata”.

[...]

“Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all’interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l’area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l’Italia crede di poter far meglio di noi? L’esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili”.

Due brani dell’interessantissima intervista a Jeremy Rifkin, noto economista americano, su Repubblica
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html

alessandro28 · « **Risposta #13 il:** 01/04/2009 11:33 »

allora, premetto che io la puntata di report me la sono vista tutta.
nel servizio (al di la delle perdite delle centrali o meno) sono state fatte notare molte cose interessanti.

come si può immaginare una centrale nucleare non si spegne in 5 minuti come una idroelettrica. ci vogliono giorni per spegnerla e altrettanti per accenderla. questo implica che 24/24h ci dev'essere qualcuno che consumi l'energia prodotta. per questo si inventano modi alquanto buffi per sprecarla, per esempio per fare dei giochi d'acqua come pompare acqua in cima alle montagne per poi farla cadere (ndr, progetto monte altissimo). questo ha portato, in particolar modo in Francia, a spingere per l'elettrificazione di qualunque cosa, riscaldamento compreso.
i fornitori dell'energia elettrica quando stabiliscono il prezzo lo calcolano (più o meno) basandosi sulla peggior centrale in funzione, questo vuol dire che anche con 100 centrali termonucleari ne basta 1 a gasolio per far salire il prezzo. e quindi a noi avere o meno le centrali termonucleari non ce ne va e non ce ne viene
la tanto sbandierata indipendenza energetica derivante dal nucleare è una mezza balla:
se per dei rifiuti medici ospedalieri a Scansano Jonico hanno fatto un putiferio, per delle scorie radioattive facciamo la rivoluzione? le manderemo all'estero come la spazzatura di Napoli. pagando ovviamente.
l'uranio dove lo compriamo/arricchiamo/trasformiamo in combustibile? ci tocca farlo fare all'estero, dipendendo così non solo dal petrolio, ma anche dall'uranio.
la francia anche se ha 52 centrali termonucleari consuma più petrolio di noi. questo dimostra che il petrolio non può essere sostituito dal nucleare (hai visto la nuova fiat? 200km con 100g di uranio235)

non siamo messi così male perché, al contrario di quello che si era capito, non abbiamo firmato nessun impegno con la Francia riguardo alle centrali elettriche termonucleari. Infatti il patto firmato dai due premier prevede un'accordo di collaborazione su vari fronti, ma niente riguardo il nucleare.

@jochanan:
sono assolutamente d'accordo con te (e lo è pure la Gabanelli) sul fatto che la condizione attuale di vita è ottima, e che gli sprechi sulle utenze domestiche possono essere ridotti fino a d un certo punto.
però se pensiamo al fatto che in Italia, IN MEDIA, gli acquedotti perdono il 40% del flusso, che i mezzi pubblici li usano solo gli studenti e i vecchi, si può ridurre, anzi ottimizzare, i consumi su fronti diversi da quello elettrico.
pensa che il 40% del calore fornito dai termosifoni se ne va tra finestre e muri... e che c'è ancora gente che scalda con il gasolio..
in un paese della val di Fassa se non sbaglio, usano una centrale per teleriscaldamento funzionante a segatura delle falegnamerie. e sono autonomi.
a Rovereto abbiamo una centrale di teleriscaldamento a gas e il più grande (e unico se non sbaglio) centro di compostaggio per i rifiuti umidi del Trentino. La prima va a mentano della rete nazionale, la seconda disperde il potenziale biogas nell'aria appestando il vicino centro commerciale "millennium center". fate voi....

@AGH
non è assolutamente vero che in Italia non becchi niente. almeno, fino a che qualche capoccia ha pensato bene di tagliare i fondi.
fino all'anno scorso chi installava un impianto fotovoltaico poteva scegliere se farsi rimborsare il 50% del prezzo oppure installare un secondo contatore con il quale immettere in rete energia pagata 4 volte tanto quella normale. (50% e 4 volte ma non sono sicuro).

Man · « **Risposta #14 il:** 01/04/2009 14:12 »

Citazione da: jochanan - 01/04/2009 10:06

Ma siamo sicuri p.e. che anche le donne di questo forum approverebbero?

Dai per scontato che siano le donne a fare i lavori di casa?

@ alessandro28: il discorso sul marginal cost pricing (cioe' il prezzo basato 'sulla peggior centrale in funzione') e' un po' complesso - se e come una centrale a gasolio fa salire il prezzo dipende dalla domanda, in quanto il prezzo di mercato (data una certa struttura di offerta) e' quello che equilibria domanda e offerta (pensaci: immagina di avere tantissimi produttori efficienti e solo uno inefficiente: in questo caso il anche produttore marginale sarebbe efficiente). in ogni caso, anche se il prezzo fosse determinato dal un produttore inefficiente (diciamo a gasolio), abbassare i costi complessivi potrebbe 'tornarci indietro' almeno in parte sotto forma di maggiori tasse/minori sussidi (in quanto aumenterebbero i profitti dei produttori piu' efficienti).

In generale si tratta di temi molto complessi, sia sotto il profilo economico che sotto quello tecnico. E' difficile fare calcoli minuti precisi e affidabili: secondo me si tratta di fare una scelta 'culturale' a largo raggio. Come dice Rifkin stiamo parlando davvero di cambiamenti sistemici, il nucleare e' in ogni caso una soluzione che non basta. Il nuovo orientamento negli Stati Uniti mi da, per la prima volta in anni, speranza.

GIM - Girovagando in Montagna in Trentino

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