GIM - Girovagando in Montagna in Trentino
TRENTINO => Ambiente del Trentino => Topic aperto da: AGH - 13/05/2009 13:54
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Il progetto? Non si può vedere. Provincia contestata: non c’è trasparenza
PRESSANO - Dopo quattro ore di discussione sul progetto del treno ad alta capacità gli abitanti di Sorni ottengono una piccola promessa. La costruzione delle barriere antirumore sulla linea storica del Brennero verrà anticipata, anche per vedere quale potrà essere l'effetto potenziale di 400 treni merci al giorno. Sì, uno ogni 3 minuti.
Tanto che la platea riunita all'oratorio di Pressano rumoreggia: perché il treno a 250 chilometri all'ora deve passare all'aperto proprio sotto ai Sorni. «È l'unico tratto - spiega l'ingegner Raffaele De Col - dove la linea storica è vicina alla montagna, dove quindi ci può essere la tangenza con la nuova linea ed i relativi scambi». De Col tranquillizza comunque sostenendo che la popolazione di qui al 2015 avrà molte occasioni per intervenire sul progetto. Ma alla prima, semplice richiesta di poter avere la presentazione di massima del progetto per renderla pubblica sul sito www.ladige.it la risposta è no. Il cittadino può farsi un'idea in tutta autonomia? Evidentemente no.
Quindi da una parte l'assessore Alberto Pacher alle 23.30 ripropone le asserzioni di principio: un progetto che viene da un ragionamento su scala europea, con la Svizzera che ha spostato su rotaia anche il traffico internazionale. Una serata confusa, con il sindaco Graziano Pellegrini che fino a sera inoltrata ha fatto da «parafulmine» per i tecnici provinciali. Il 14 maggio il consiglio comunale di Lavis dovrà dare un suo parere sul progetto, visto che la scadenza è stata fissata per il 17 maggio. Il capogruppo del Pd Paolo Facheris , che in consiglio sollecitò la convocazione di un'assemblea pubblica, chiede, invano, un supplemento di istruttoria posticipando i tempi per dare un parere. Perché non si fa uscire il treno dalla galleria ai Nassi di Salorno, si chiede qualcuno. I No Tav monopolizzano gran parte della serata, con circostanziate critiche.
Dalla filosofia generale, alla base scientifica scorretta dei dati, al rischio di lasciare 90 miliardi di euro di disavanzo che innalzerebbe ulteriormente la montagna del debito pubblico italiano. E le sorgenti dell'acqua? In Mugello, viene sottolineato, nel costruire l'alta velocità si sono prosciugati fiumi e sorgenti. Il valico del Gottardo potrebbe diventare più concorrenziale nei confronti del Brennero. Il 15,1% del materiale scavato per ricavare le gallerie non potrà essere riutilizzato, dovrà finire necessariamente in discarica. Ma più che dei massimi sistemi i sorneri sono preoccupati per il chilometro e 300 metri all'aperto che il serpentone di merci percorrerà sotto le loro case. E dopo mezzanotte esce lo scoramento e la rassegnazione. Un ragazzo definisce il progetto «una follia con però una propria razionalità interna» e invita la popolazione a farsi sentire, come in Val di Susa, per fermare la costruzione dell'opera.
Come fa il cittadino a farsi un'idea, a prescindere da No Tav o Sì Tav? Il sito della Provincia perché non è stato aggiornato? «Non è stato pubblicato alcun progetto - la "foglia di fico" di De Col - perché eravamo in periodo di scadenze elettorali». E Pacher, ex segretario di quel Pd trentino che vuole avviare ad un processo partecipativo delle decisioni? Sorrisi e parole di circostanza. La democrazia si limita anche controllando l'accesso alle informazioni, in piazza Dante lo sanno bene.
L'Adige, 8 maggio 2009
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non entro nel merito ma a mio avviso in generale:
1. preferisco che il traffico e le merci viaggino piuttosto che stiano ferme in coda e inquinare il triplo
2. preferisco un po' piu' di impatto ambientale, visibile, con gallerie, nuove strade di scorrimento separate dalle strade locali e nuove ferrovie per le merci, piuttosto che le polveri sottili di tutti i giorni che ci avvelenano senza accorgersene (e ci fanno morire di tumore per i piu maldisposti)
3. pragmaticamente, MA senza ipocrisie, è meglio sacrificare il benessere di un paesino al benessere della comunità allargata e non ci saranno MAI assemblee pubbliche che sanciranno tale semplice verità per il fatto che tale decisione deriva da una responsabilità personale dell'amministratore
4. il problema dei trasporti a rete è di solito molto complesso e è difficilmente affrontabile emotivamente in pubbliche assemblee
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not in my backyard...
non nel mio cortile...
a me lo stato ha espropriato terreni in campagna per costruirvi una centrale elettrica, giusto per non sembrare uno che parla senza perderci niente...
ma se viviamo in uno stato moderno e liberale bisogna riconoscerne la sovranità.
Poi ci sarebbe anche da discutere sull'utilità della Tav e altre "grandi opere"...
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not in my backyard...
non nel mio cortile...
a me lo stato ha espropriato terreni in campagna per costruirvi una centrale elettrica, giusto per non sembrare uno che parla senza perderci niente...
ma se viviamo in uno stato moderno e liberale bisogna riconoscerne la sovranità.
scusa ma a me non sembra che la questione sia questa, quanto il fatto che questi mega-progetti vengono fatti quasi di nascosto, calati dall'alto quando i giochi sono ormai fatti...
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non so la questione in merito, ma è giusto che siano calati dall' alto, quando le cose sono regolari e legali, altrimenti ognuno avrebbe da dire la sua su qualsiasi cosa, quando invece non gli compete, ribadisco la democrazia vuol dire anche sovranità...
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sucsa Giudo ma come fai a dire che è giusto che queste megaopere siano calate e imposte dall'alto????va bene che un picoclo paesino non puo' fermare una opera gigantesca però non è giusto passare completamente sopra agli abitanti.....la democrazia è anche ascoltare la gente cosa ha da dire , io non vorrei abitare in una stazione della ferrovia non so voi.....
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non so la questione in merito, ma è giusto che siano calati dall' alto, quando le cose sono regolari e legali, altrimenti ognuno avrebbe da dire la sua su qualsiasi cosa, quando invece non gli compete, ribadisco la democrazia vuol dire anche sovranità...
bravo "quando le cose sono regolari e legali"... ma se le autorità nascondono le cose come fai a controllare che lo siano? La democrazia, ammesso che questo termine abbia un senso, non vuol dire affatto "sovranità", tanto varrebbe allora lasciar decidere a un monarca. Democrazia significa anzitutto trasparenza, divisione e controllo dei poteri
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bravo "quando le cose sono regolari e legali"... ma se le autorità nascondono le cose come fai a controllare che lo siano? La democrazia, ammesso che questo termine abbia un senso, non vuol dire affatto "sovranità", tanto varrebbe allora lasciar decidere a un monarca. Democrazia significa anzitutto trasparenza, divisione e controllo dei poteri
straquoto ! Forse val la pena ricordare la prassi che seguirono i vicini svizzeri alcuni anni fa:
- stabilito che il traffico merci stradale lungo l'autostrada del Gottardo era ormai giunto a livelli insostenibili sia per la salute dei cittadini (polveri sottili) che per l'equilibrio dell'ecosistema delle valli alpine (molto strette, tra l'altro), le autorità stabilirono (="calato dall'alto") si dovessero prendere provvedimenti urgenti (come del resto fecero contemporaneamente gli austriaci) per ridurre il traffico: di fatto si applicò una tassa alquanto salata al trasporto merci su gomma e si regolamentò strettamente il transito (non + di tanti mezzi al giorno, distanze imposte dalla polizia eccetera) e si propose al popolo la costruzione di una mega galleria destinata allo scopo da sottoporre all'approvazione del popolo.
- Il popolo sovrano decise con il referendum la costruzione della galleria + lunga del mondo
- TUTTI possono seguire quotidianamente l'avanzamento dei lavori e visitare i cantieri. Questo sito ne è la testimonianza http://www.alptransit.ch/it/?no_cache=1
Da noi, in totale assenza di coscienza civica e di senso dello stato, ovvero coscienti di vivere in uno stato mafioso si preferisce fregarsene di tutto e lasciar liberamente decidere il reuccio del momento abdicando ai diritti ed ai doveri che la democrazia garantisce ai cittadini >:( :(
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not in my backyard...
non nel mio cortile...
a me lo stato ha espropriato terreni in campagna per costruirvi una centrale elettrica, giusto per non sembrare uno che parla senza perderci niente...
ma se viviamo in uno stato moderno e liberale bisogna riconoscerne la sovranità.
Poi ci sarebbe anche da discutere sull'utilità della Tav e altre "grandi opere"...
Hai modificato il mio mess? o sono completamente rincoglionito, oppure l'ultima frase è stata aggiunta. ???
ribadisco la gente può esprimere la propria opinione, protestare, ma la scelta DEVE rimanere di chi esercita il potere per conto del popolo sovrano.
il fatto che si cerchi sempre di accontentare tutti è la maggior causa dell' immobilismo e dei magna magna del paese.
la democrazia deve saper anche ascoltare, ma ribadisco la scelta poi la fa chi governa (nel bene e nel male ovviamente), nessuno vorrebbe abitare in una stazione ferroviaria, allora cosa facciamo? aboliamo i treni? in una democrazia è l'interesse comune a prevalere anche a scapito di altri, è inutile negarlo.
un ultima cosa: spesso la gente comune non ha i dati a sufficienza, nè le capacità (a meno che non faccia un' approfondatissima inchiesta) per definire cosa è buono o cattivo nelle più disparate materie: come si dice però tutti in Italia siamo allenatori di calcio e vogliamo esprimere un' opinione che valga come oro colato....figuriamoci se poi quest' opinione viene espressa da chi magari ne è direttamente coinvolto.
vedete l'ultima frase, che mi sembra aggiunta e che non condivido: come fa un comune cittadino se non a tentoni a definire l'utilità di una "grande opera", io nel mio essere cittadino vedo la necessarietà di infrastrutture per il nostro paese, ma nel merito di definire l'utilità della TAV al di là del sua ovvio essere una rete di trasporto veloce a livello europeo sull' asse est-ovest e nord-sud, non saprei andare nei particolari.
per rad: sono convinto che il nostro senso civico sia bassissimo e che deleghiamo diritti e doveri (ma soprattutto doveri ;D) , e questo è dimostrato anche dalle proteste ad oltranza per ogni cosa che si cerchi di fare (rigassificatori, eolico, solare, ponti, rami autostradali, discariche, etc.), ma il popolo sovrano è rappresentato in parlamento dal governo eletto; questo è semplice diritto, non è un mio pensiero personale.
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giudo hai ragione quando dici che il parlamento rappresenta il popolo , pero' secondo me bisogna fare difefrenza fra quando fanno una legge che vale per tutti e quando invece i politici e gli ammnistratori impongono una stuazione a una minoranza di popolazione........secondo me in questo caso il politico deve sentire la voce dei cttadini....e comunqeu sempre provare a fare il danno minore a quelli...
PS scusa matu cosa avevi scritto di preciso??
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il popolo sovrano è rappresentato in parlamento....
sorry, al momento ciò non è assolutamente vero nel parlamento italiano considerato che, in assenza delle preferenze e del collegio uninominale, qualunque partito può tranquillamente mettere capolista e portare in parlamento anche Totò Riina o qualunque altro escremento umano! >:( :(
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giudo hai ragione quando dici che il parlamento rappresenta il popolo , pero' secondo me bisogna fare difefrenza fra quando fanno una legge che vale per tutti e quando invece i politici e gli ammnistratori impongono una stuazione a una minoranza di popolazione........secondo me in questo caso il politico deve sentire la voce dei cttadini....e comunqeu sempre provare a fare il danno minore a quelli...
PS scusa matu cosa avevi scritto di preciso??
parlando per astratti ;D : in una democrazia di solito è la maggioranza che decide, la minoranza può dir la propria, battere i piedi, ma se le cose vengono fatte regolarmente e per l'interesse comune è la minoranza che si deve adeguare agli interessi della maggioranza, non il contrario.
se si dovesse tener conto degli interessi di tutte le parti coinvolte, non si avrebbe più non solo la "democrazia", ma neanche lo "stato".
probabilmente anche quando si fecero le nostre ferrovie e le autostrade ci furono problemi analoghi... per accontentare tutti avremmo dovuto fare un 'autostrada stile "gimkana"... ::) ;D
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Guido, sulla necessità di fare delle scelte, e sul fatto che qualcuno comunque sia finisca per essere scontentato, hai perfettamente ragione.
Il nodo è, a mio avviso, la mancanza di fiducia da parte dei cittadini, verso lo stato.
Ci sono vari motivi, probabilmente... Io, ad esempio, sono un po' perplesso dalla mancanza di programmazione condivisa e a lungo termine. Mi spiego, ho come l'impressione che quando cambia un governo, cambi la percezione di cosa è strategico e di cosa si vuole perseguire. Questo è inammissibile.
Ho anche l'impressione che oramai da anni si oscilli tra un immobilismo miope ed un decisionismo irresponsabile. La società civile, nel frattempo, tace e fa finta che esista un nemico preciso, mentre, a mio avviso, il problema è la mancanza di un obiettivo civile, sociale e di sviluppo condiviso. Crearlo sarebbe il ruolo della politica che, invece, è troppo occupata a demolire il concetto di stato come tutela di tutti, facendo dello stato stesso un vessillo partigiano che viene ostentato dal lanzichenecchio di turno.
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Considerato che tutti hanno la propria opinione, e che tutte le opinioni hanno la stessa dignità e che, difficilmente, o raramente, le proprie convinzioni vengono influenzate dalle opinioni altrui, qualsiasi intervento su questi argomenti, nel forum, sarebbe pressochè inutile per stabilire la bontà o meno di una iniziativa qualsiasi.
E' la dimostrazione che le pubbliche assemblee non possono decidere nulla.
E neppure il referendum - sempre a mio avviso - puo' decidere nulla: per me la dimostrazione lapalissiana è stato il referendum sul nucleare di 15 anni fa. Pure io votai per il no al nucleare ma quella fu una decisione sbagliata (evidentemente sbagliata per me, ora anche al di la' delle considerazioni sulla emotività della scelta). Se avesse prevalso il si al nucleare avremmo centrali sicure e energia a basso costo cioè il nostro paese si sarebbe dotato di una politica energetica . Per non parlare del referendun che voteremo fra 15 giorni che ora non è piu' controfirmato da chi lo aveva promosso un anno fa per ovvie ragioni su cui non mi dilungo... Quindi un voto su un quesito referendario è giusto o sbagliato non in se' per se' ma va calato nel contesto.
Quindi le assemblee non potranno mai decidere, e tantomeno le manifestazioni o i referendum.
Uno stato civile e una democrazia, per fortuna, hanno degli strumenti per far vagliare al popolo le decisioni politiche. E anche l'italia sta cercando di trovare il compromesso tra efficienza delle decisioni e la trasparenza della massima condivisione, togliendo di mezzo i mille impicci frapposti da enti e comitati inutili che alzano il ditino dicendo no, con l'0,000 virgola di consenso dietro .
Le opere pubbliche (ad eccezione di quelle strategiche sottoposte alla legge obiettivo) devono essere sottoposte alla ratifica della cosiddetta conferenza dei servizi cioè tutti gli attori interessati dall'opera pubblica si siedono attorno ad un tavolo e votano il benestare all'opera, enti, comuni, consorzi ecc. ecc. Il popolo è rappresentato dal comune dalla provincia e dalla regione.
Punto. Qesta è la democrazia. E poi il comune con il proprio consiglio (maggioranza + opposizione) e giunta (solo maggioranza) ratifica o meno la posizione da prendere in conferenza dei servizi.
Altrimenti tutti dicono la loro, ma facciamol così ma facciamolo colà, passa qua, passa là, ecc. ecc.
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E' la dimostrazione che le pubbliche assemblee non possono decidere nulla.
E neppure il referendum - sempre a mio avviso - puo' decidere nulla
Capisco cosa vuoi dire. Sottolineo però che una scelta qualsiasi non è per forza una buona scelta.
L'Italia è una democrazia molto strutturata. Tutto ciò aveva un senso, e lo avrebbe ancora. La corruzione, la malafede e gli inetressi particolari fanno in modo che il sistema non funzioni, secondo me, non il sistema in quanto tale.
Non credo si possa educare un popolo a decreti legge.
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Non credo si possa educare un popolo a decreti legge.
Anche io lo credo, ma solo in parte.
Il gap tra noi e gli altri stati piu' evoluti in cui tutto sembra per incanto funzionare e solo una questione di maturazione del popolo (non dei politici che sono una espressione del popolo).
Quando il popolo (che è una parola che non mi piace affatto in quanto mi da' un senso di massa amorfa) sarà piu' responsabile, educato, civile, personalmente responsabile, anche sul proprio lavoro, e nei confronti degli altri (dovrebbe valere sempre il principo che la mia libertà è limitata dalla tua libertà ecc ecc. e che il bene di pochi è subordinato al bene di tanti) allora anche la società funzionerà.
Ogni mezzo è lecito, anche i decreti legge se servono a migliorare qualcosa.
Ci vuole tempo, veniamo anche da 60 anni di democrazia bloccata, quindici anni sono pochi ...
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ahimè quello che ha detto ferri è vero, la classe politica è specchio della società in cui viviamo...
basta vedere la nostra piccola vita quotidiana per renderci conto della maleducazione e dell'assoluta arroganza che ci circondano. La gente purtroppo è anche viziata, e spesso crede di poter far quel che vuole e di avere diritti generati dal bisogno invece che dal merito: la situazione meridionale, mafie a parte, ne è l'esempio più lampante, serve uno stato che eserciti la propria sovranità a tutto tondo in primis dando l'esempio, poi facendo rispettare le leggi (scritte dal parlamento, non dai giudici) e introducendo un principio di merito-responsabilità.
Però per arrivare a questo bisognerà piangere un bel po' di lacrime amare.
un esempio idiota:
Central park, il gigantesco parco di new york non ha cacche di cane nè cartacce, i cessi sono puliti e lo tengono pulito e curato perlopiù tramite donazioni e volontariato, così le aiuole pubbliche dei vari quartieri... ::)
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Hai modificato il mio mess? o sono completamente rincoglionito, oppure l'ultima frase è stata aggiunta. ???
no scusami, ero rincoglionito io ;D, ho risposto stamattina presto ed ero ancora addormentato e per errore ho editato il tuo messaggio invece del mio sorry :(
L'ultima frase era effettivamente mia, scusa ancora
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ribadisco la gente può esprimere la propria opinione, protestare, ma la scelta DEVE rimanere di chi esercita il potere per conto del popolo sovrano.
ma come può farsi un opinione se gli mancano le informazioni? Riguardo al "popolo sovrano", permettimi, è una solenne fesseria... il popolo non è sovrano di un bel nulla... com'è dimostrato, tra i tanti esempi, dai referendum traditi... non farmi farmi fare l'elenco per favore :)
un ultima cosa: spesso la gente comune non ha i dati a sufficienza, nè le capacità (a meno che non faccia un' approfondatissima inchiesta) per definire cosa è buono o cattivo nelle più disparate materie: come si dice però tutti in Italia siamo allenatori di calcio e vogliamo esprimere un' opinione che valga come oro colato....
bisogna decidersi, o i cittadini sono una manica di imbecilli, che devono essere governati, magari obtorto collo, dai governanti di turno come una mandria di buoi, oppure hanno diritto a dire la loro, su tutto.
Non si capisce altrimenti perché in passato siano stati chiamati ad esprimersi sul nucleare, ad esempio (chi ha votato nel referendum essendo un vero esperto di energia nucleare? penso ben pochi) mentre oggi, curiosamente, non sono autorizzati ad esprimersi sull'alta velocità...
Non ti sembra una notevole contraddizione?
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ma come può farsi un opinione se gli mancano le informazioni? Riguardo al "popolo sovrano", permettimi, è una solenne fesseria... il popolo non è sovrano di un bel nulla... com'è dimostrato, tra i tanti esempi, dai referendum traditi... non farmi farmi fare l'elenco per favore :)
bisogna decidersi, o i cittadini sono una manica di imbecilli, che devono essere governati, magari obtorto collo, dai governanti di turno come una mandria di buoi, oppure hanno diritto a dire la loro, su tutto.
Non si capisce altrimenti perché in passato siano stati chiamati ad esprimersi sul nucleare, ad esempio (chi ha votato nel referendum essendo un vero esperto di energia nucleare? penso ben pochi) mentre oggi, curiosamente, non sono autorizzati ad esprimersi sull'alta velocità...
Non ti sembra una notevole contraddizione?
Per niente.
La documentazione delle opere pubbliche è pubblica perchè sono atti amministrativi.
Fare sempre e comunque pubbliche assemblee su ogni iniziativa parrebbe politicamente corretto, rispettoso dei principi di trasparenza, bla bla ma - di solito - sono inconcludenti perchè monopolizzate dal solito gruppetto contro, a cui non si oppone, per inerzia o per altro, la maggioranza silenziosa.
per inciso e opinione erronea moooooooolto diffusa:
se la maggioranza silenziosa è a favore della tav - mentre tu non lo sei - non è una mandria di buoi ...
è solo la maggioranza silenziosa. i cittadini poi non devono esprimersi su tutto. ci sono i loro rappresentanti per questo.
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senza dover per forza essere una manica di imbecilli, i cittadini delegano ai governanti l' azione di governo e quindi le decisioni attraverso il voto, anche perchè come tu stesso hai detto la maggior parte sono ignoranti e soprattutto, aggiungo io, emozionali e partigiani in merito alle decisioni, quindi a logica, quando si tratta di prendere una decisione preferisco che a decidere sia un manipolo di politici che hanno studiato il progetto e che se ne assumono la responsabilità, piuttosto che milioni di italiani che spesso non sanno nemmeno di cosa si parli e il cui giudizio oltretutto è viziato dall' umore del momento e dalla propaganda avversaria e da altre mille sovrastutture con interessi di parte.
poi è ovvio che sia orrorifico e oltraggioso fare un referendum per poi vederlo disatteso dalla classe politica....
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Il 14 maggio il consiglio comunale di Lavis dovrà dare un suo parere sul progetto, visto che la scadenza è stata fissata per il 17 maggio.
Nella convocazione del Consiglio Comunale in ogni caso il punto 2 recita così:
"2.Procedura istruttoria – Progetto n. 1/2009V: “Ferrovia Verona – Brennero – Progetto preliminare nuovo lotto 3 circonvallazione di Trento e Rovereto e studio di fattibilità delle tratte di completamento in Trentino”. Rilascio parere. (Relatore il Sindaco)."
Progetto preliminare...studio di fattibilità.... cioè non mi pare si parli di progetto esecutivo ::) in ogni caso allora qualsiasi progetto va esposto alla collettività ancor prima che al Comune? e il Comune allora che funzione ha? non rappresenta i cittadini in quanto formato da membri votati dagli stessi?
Boh magari non capirò niente di queste cose....comprendo cmq l'allarmismo degli abitanti di quelle zone ma mi sembra un pò prematuro! Piuttosto non capisco le persone che acquistano una casa a 10 mt dalla ferrovia e poi ancora si lamentano del rumore ecc...
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Lavis, no compatto alla TAV
Il consiglio comunale insorge: "Piana dei Sorni da tutelare"
No compatto del consiglio comunale al progetto dell'alta velocità, che prevede l'uscita del treno nella piana dei Sorni ( nella foto il tracciato in zona ). Progetto arrivato il 26 marzo in municipio, con termine perentorio il 17 maggio per le osservazioni. Giuseppe Consoli (Pd) è critico anche verso Pacher: «avrebbe potuto fare di più, spostando questo termine». Lunedì, però, a Roma si firma una prima intesa sul tunnel del Brennero, si comprende quindi la tattica provinciale di lasciare poca voce ai territori.
«A Roma sappiano - afferma il sindaco Graziano Pellegrini - che Lavis non è d'accordo». Il più «No Tav» è però Antonio Moser : «il rendering è stato mascherato ad arte. A Sorni vivono 350 persone e farebbero la fine di Zambana Vecchia. In Alto Adige sono molto più prudenti, noi non ci stiamo a farci prendere in giro».
Dopo il no vengono le osservazioni scritte dal sindaco: dal paesaggio, alle acque, ai rivi, fino ai sottopassi. Un cantiere di 5 ettari. Sandra Franceschini (Pd) propone di interrare la linea, il collega Paolo Facheris chiede di mettere a disposizione un'aula a Lavis per spiegare il progetto ai cittadini. «È un'autonomia sgangherata quella trentina» secondo Bruno Franch , mentre il sindaco lancia la proposta surreale di una fungaia dentro al tunnel. «L'ambiente di Sorni è da proteggere - sottolinea Pellegrini - ed il Pup individua quell'area come agricola di pregio». Il consiglio lavisano comunque si riserva nei prossimi mesi di produrre ulteriori osservazioni, quando i consiglieri saranno in grado di aprire i tre voluminosi dvd del progetto con i loro pc.
A proposito: nel 2009, era digitale, la Provincia non potrebbe spedire le informazioni via mail (gratuita) ai consiglieri comunali, invece che ragionare ancora come se ci fosse il messaggero a cavallo che oltrepassa l'Avisio suonando la tromba?
L'Adige, 16/05/2009
da http://officinambiente.blogspot.com/2009/05/lavis-no-compatto-alla-tav.html
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Non credo si possa educare un popolo a decreti legge.
Scusa, ma i decreti legge hanno valenza due mesi, se dopo non diventano leggi per mezzo del parlamento e senato, decadono.
Quindi? ::)
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Scusa, ma i decreti legge hanno valenza due mesi, se dopo non diventano leggi per mezzo del parlamento e senato, decadono.
Quindi? ::)
credo che nessuno possa negare che del decreto legge si sia fatto un abuso, posto che dovrebbe essere adottato per situazioni di urgenza ed emergenza.
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Scusa, ma i decreti legge hanno valenza due mesi, se dopo non diventano leggi per mezzo del parlamento e senato, decadono.
Quindi? ::)
Quindi è un istituto che ha applicazione in casi particolari e del quale non va fatto abuso.
La costituzione, il parlamento e gli strumenti della democrazia di cui è dotato il nostro stato sono li per garantire tutti. Non credo sia utile per nessuno avere dei governi che, a fasi alterne, maramaldeggiano.
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La costituzione, il parlamento e gli strumenti della democrazia di cui è dotato il nostro stato sono li per garantire tutti.
beata innocenza... alla tua età credi ancora alle favole? ;)
(PS giusto oggi hanno condannato Mills a 4 anni e 6 mesi per corruzione in atti giudiziari, mentì per salvare il deretano a Silvione, che intanto si era premunito col lodo alfano...)
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alla tua età credi ancora alle favole? ;)
Alla mia età credo ancora alla storia, allo spirito costituente ed ai rischi della demagogia e del populismo. :-\
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credo che nessuno possa negare che del decreto legge si sia fatto un abuso, posto che dovrebbe essere adottato per situazioni di urgenza ed emergenza.
questo e quello dopo sono giudizi di merito, secondo VOI c'è un abuso......
chi decide l'urgenza di un decreto? voi?
maramaldeggiano?! ::) secondo me queste critiche all'uso del decreto lasciano il tempo che trovano, in fondo ribadisco, dopo 2 mesi diventa legge, altrimenti pace...
cos'è che dà fastidio? il fatto che si intervenga subito? non capisco...
(non vedo cosa c'entri mills con la tav.) ::)
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secondo me queste critiche all'uso del decreto lasciano il tempo che trovano, in fondo ribadisco, dopo 2 mesi diventa legge, altrimenti pace...
ma allora il Parlamento a che serve? Tanto vale allora far fare le leggi direttamente al governo, così si evita di perdere tempo... non è quello che sostiene Silvione?
(PS: Mills c'entra in risposta a Jft che sosteneva che gli strumenti della democrazia garantiscono "tutti", cioè tutti quelli che contano :)
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cos'è che dà fastidio? il fatto che si intervenga subito? non capisco...
Il fatto che si cerchi di evitare il più possibile l'iter parlamentare. Il parlamento non è inutile.
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ma allora il Parlamento a che serve? Tanto vale allora far fare le leggi direttamente al governo, così si evita di perdere tempo... non è quello che sostiene Silvione?
(PS: Mills c'entra in risposta a Jft che sosteneva che gli strumenti della democrazia garantiscono "tutti", cioè tutti quelli che contano :)
-camera e senato, in questo caso, come in tutti gli altri, servono perchè una legge venga approvata in via definitiva e messa sulla gazzetta ufficiale, ovvero diventi a tutti gli effetti operativa.
-fare le leggi non è forse prerogativa del governo, appunto?
-se l'iter legislativo fosse meno lungo, ridondante e farraginoso sarebbe un gran bene per il paese.
-se si inizia a parlare di berlusconi, si finisce nel "troppo" ideologico, chè già qua non si scherza.
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Il fatto che si cerchi di evitare il più possibile l'iter parlamentare. Il parlamento non è inutile.
scusa eh, ma cosa vuol dire evitare il più possibile l'iter parlamentare? questo va comunque fatto, è inevitabile, altrimenti la legge non si approva, punto. :P
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-fare le leggi non è forse prerogativa del governo, appunto?
fare le Leggi è prerogativa del Parlamento: il Governo fa parte del Parlamento, NON stà sopra !
Purtroppo qualcuno accetta il Parlamento solo per usarlo come copertura: diversamente sarebbe costretto a parlare dal famoso balcone di piazza Venezia ed allora, FORSE, qualcuno si accorgerebbe che qualcosa non quadra ;D
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fare le Leggi è prerogativa del Parlamento: il Governo fa parte del Parlamento, NON stà sopra !
Purtroppo qualcuno accetta il Parlamento solo per usarlo come copertura: diversamente sarebbe costretto a parlare dal famoso balcone di piazza Venezia ed allora, FORSE, qualcuno si accorgerebbe che qualcosa non quadra ;D
Vabbè, vedo che qui si fa finta di niente, adesso sta a vedere che le leggi le fa l' opposizione... ::)
leggendo poi il resto mi meraviglio di come una persona adulta possa dire certe sciocchezze come se fossero una cosa normale e condivisa.
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Un punto da notare e' che per quanto a molti possa non piacere (io fra quelli, ammetto), questo governo ha una maggioranza in Parlamento, mentre quello precedente non ce l'aveva, ed e' per questo che (ripeto: piaccia o non piaccia) questo governo, decreto o non decreto, ha la forza di far passare i provvedimenti che gli pare, per quanto a molti di noi possano sembrare disdicevoli e sgradevoli. Gli italiani, inclusi alcuni eccellenti montanari ;), la vedono come Berlusconi, checcidobbiamo fa'...
Secondo me Guido ha in parte ragione quando dice che i procedimenti parlamentari sono farraginosi, e di qui la tentazione comprensibile del decreto. Pero' e' cruciale vagliarli per bene, questi provvedimenti, piuttosto che non vagliarli affatto o frettolosamente: ad esempio, il ddl sicurezza originale, con l'emendamento sulla denuncia degli immigrati da parte dei medici era semplicemente demenziale, avrebbe sicuramente creato o un' epidemia o un mercato nero, ed e' stato bene che sia stato espunto alla Camera.
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Vabbè, vedo che qui si fa finta di niente, adesso sta a vedere che le leggi le fa l' opposizione... ::)
Rileggiti la Costituzione: ti farà bene !
Sezione II - La formazione delle leggi
Art.70 - La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due camere
Art. 76 - L'esercizio della funzione legislativa non può essere delegato al governo se non con determinazione di principi e criteri direttivi e soltanto per tempo limitato e per oggetti definiti
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scusa eh, ma cosa vuol dire evitare il più possibile l'iter parlamentare? questo va comunque fatto, è inevitabile, altrimenti la legge non si approva, punto. :P
Vuol dire che il potere legistlativo è del parlamento, e può essere assunto dal governo solo in casi straordinari tramite, appunto, la decretazione d'urgenza. Tralasciando i fini per cui si decreta, il problema è concettuale, di costituzione, appunto. La costituzione, ci mancherebbe, è perfettibile, ma per ora è la carta che ci siamo dati per la convivenza civile. Non mi va che una banda di arroganti decida deliberatamente di cambiare le regole dello stato DI TUTTI.
Tutto qui. Sono stato più chiaro? Altrimenti faccio un disegno... ;)
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-fare le leggi non è forse prerogativa del governo, appunto?
ommadonnasanta ;D
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Cioè, Guido, veramente, il problema, come al solito, sono le regole. Si stabiliscono le regole e poi si seguono. Le regole sono a garanzia di tutti.
Ti rendi conto che il cancro dell'italia è l'incapacità di seguire delle regole, appunto? Io partirei dall'alto a dare l'esempio.
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Cioè, Guido, veramente, il problema, come al solito, sono le regole. Si stabiliscono le regole e poi si seguono. Le regole sono a garanzia di tutti.
Ti rendi conto che il cancro dell'italia è l'incapacità di seguire delle regole, appunto? Io partirei dall'alto a dare l'esempio.
appunto, lodo Alfano docet ;D
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ommadonnasanta ;D
orsù....si capisce benissimo cosa voglio dire, è ovvio che le leggi in un paese democratico le fa chi governa, poi devono essere discusse e approvate dal parlamento, ma chi governa, appunto, per governare legifera oppure è l'opposizione a proporre le leggi?
... dobbiamo discutere anche su questa scemenza?
Vuol dire che il potere legistlativo è del parlamento, e può essere assunto dal governo solo in casi straordinari tramite, appunto, la decretazione d'urgenza. Tralasciando i fini per cui si decreta, il problema è concettuale, di costituzione, appunto. La costituzione, ci mancherebbe, è perfettibile, ma per ora è la carta che ci siamo dati per la convivenza civile. Non mi va che una banda di arroganti decida deliberatamente di cambiare le regole dello stato DI TUTTI.
Tutto qui. Sono stato più chiaro? Altrimenti faccio un disegno... ;)
Chiaro; allora mi sono spiegato male io:
a) chi decide l'urgenza?
b) non mi sembra una cosa così "antidemocratica" considerandone il vaglio seguente a breve termine; ad occhio mi sembra più "antidemocratico" che il governo passato per legiferare con una ristrettissima maggioranza usasse sempre senatori a vita non eletti dal popolo, ma non voglio entrare nel merito. ::)
Un punto da notare e' che per quanto a molti possa non piacere (io fra quelli, ammetto), questo governo ha una maggioranza in Parlamento, mentre quello precedente non ce l'aveva, ed e' per questo che (ripeto: piaccia o non piaccia) questo governo, decreto o non decreto, ha la forza di far passare i provvedimenti che gli pare, per quanto a molti di noi possano sembrare disdicevoli e sgradevoli. Gli italiani, inclusi alcuni eccellenti montanari ;), la vedono come Berlusconi, checcidobbiamo fa'...
Secondo me Guido ha in parte ragione quando dice che i procedimenti parlamentari sono farraginosi, e di qui la tentazione comprensibile del decreto. Pero' e' cruciale vagliarli per bene, questi provvedimenti, piuttosto che non vagliarli affatto o frettolosamente: ad esempio, il ddl sicurezza originale, con l'emendamento sulla denuncia degli immigrati da parte dei medici era semplicemente demenziale, avrebbe sicuramente creato o un' epidemia o un mercato nero, ed e' stato bene che sia stato espunto alla Camera.
sono perfettamente d'accordo, sono migliorabili e discutibili, che è quello che poi succede prima della loro applicazione definitiva.
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mi sembra più "antidemocratico" che il governo passato per legiferare con una ristrettissima maggioranza usasse sempre senatori a vita non eletti dal popolo, ma non voglio entrare nel merito. ::)
E fai bene a non entrarci. I senatori a vita sono li in base a delle REGOLE, per cui la loro presenza, per quanto invisa a chi pensa, ripeto, di maramaldeggiare a piacimento, non è affatto illegale.
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E fai bene a non entrarci. I senatori a vita sono li in base a delle REGOLE, per cui la loro presenza, per quanto invisa a chi pensa, ripeto, di maramaldeggiare a piacimento, non è affatto illegale.
se si arriva su questo piano...
allora sempre in base alle REGOLE, e lo dico per la 4a volta, è il governo a decidere dell'urgenza di un provvedimento e decidere se emanare i decreti legge che saranno poi proposti con la firma del presidente della repubblica e poi nel caso sarà la corte costituzionale a vigilare.
Come per i senatori a vita che votano, nulla di illegale, magari a te è molto inviso, può essere una pratica poco auspicabile, criticabile, poco corretta anche per me se usata in malafede, ma tu continui erroneamente a parlare di maramaldeggiare....
Poi all'inizio ti riferivi ai decreti legge in merito all'educazione del popolo, non dell'illegalità: mi sembra più "diseducativo" democraticamente che senatori non eletti votino leggi definitive sostenendo un governo traballante fondato su un consenso infinitesimale, fatto didiversi partiti di ideologie e formazioni culturali completamente diverse, piuttosto che l'emanazione con solida maggioranza di decreti legge che dopo 5 giorni entrano in discussione parlamentare e dopo 2 mesi decadono.
Semplicemente anche se dentro le REGOLE, astraendo dalla situazione attuale, così in generale mi sembra una pratica evidentemente più criticabile; per questo avevo scritto che non volevo entrarne nel merito, spero adesso si sia capito. :)
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senatori non eletti votino leggi definitive sostenendo un governo traballante fondato su un consenso infinitesimale
Ti disturba la democrazia, Guido? Sono senatori. Punto. Possono votare. Una maggiornanza infinitesimale è sempre una maggioranza, per democrazia, governa o, almeno, ci prova. Se non ce la fa va a casa.
Più bizzarro mi sembra comprare parlamentari promettendo carriere da attricette alle amanti degli stessi...
Concetti differenti di democrazia. Solo questo.
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Ti disturba la democrazia, Guido? Sono senatori. Punto. Possono votare. Una maggiornanza infinitesimale è sempre una maggioranza, per democrazia, governa o, almeno, ci prova. Se non ce la fa va a casa.
Più bizzarro mi sembra comprare parlamentari promettendo carriere da attricette alle amanti degli stessi...
Concetti differenti di democrazia. Solo questo.
non parliamo di gossip, grazie, parliamo di cose serie senza divagare.
mi disturba che in una democrazia ci siano persone che non sono elette dal popolo che possano decidere (in alcuni casi limite) della sorte del paese.
Non mi sembra di dire cose fuori dal mondo,mi sembra una cosa normale.
è come se facessi costruire un ponte da un ingegnere con una laurea honoris causa... ;D
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non parliamo di gossip, grazie, parliamo di cose serie senza divagare.
Beh dovendo scegliere tra leggere gossip o farneticazioni politiche che tanto non portano a niente...scelgo il gossip! ;D
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non parliamo di gossip, grazie, parliamo di cose serie senza divagare.
Il senso morale di chi vuol decidere di come devo vivere, e senti senti, anche morire, non mi pare tanto un gossip...
mi disturba che in una democrazia ci siano persone che non sono elette dal popolo che possano decidere (in alcuni casi limite) della sorte del paese.
Non mi sembra di dire cose fuori dal mondo,mi sembra una cosa normale.
è come se facessi costruire un ponte da un ingegnere con una laurea honoris causa... ;D
Un ingengere è un tecnico, deve essere competente. e ciò cmq non toglie che ci siamo molti che la competenza se la sono fatta sul campo... L'umiltà tante volte aiuta....
lo stato italiano ritiene che chi ha ricoperto certe cariche abbia, per sempre, il diritto di votare per l'interesse dello. anche se si parla di cossiga, e non pensare che la cosa non mi urti.
ma sono le regole. le regole si possono cambiare, ma dare della vecchia rimbambita alla montalcini è una bestialità che qualifica chi la dice.
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Un ingengere è un tecnico, deve essere competente. e ciò cmq non toglie che ci siamo molti che la competenza se la sono fatta sul campo... L'umiltà tante volte aiuta....
sì, foss'anche avesse più esperienza, conoscenze, capacità e intelligenza, rimarrebbe sempre un tecnico e non potrebbe secondo le REGOLE esercitare, che mondo ingiusto, eh? ;D
lo stato italiano ritiene che chi ha ricoperto certe cariche abbia, per sempre, il diritto di votare per l'interesse dello. anche se si parla di cossiga, e non pensare che la cosa non mi urti.
ma sono le regole. le regole si possono cambiare, ma dare della vecchia rimbambita alla montalcini è una bestialità che qualifica chi la dice.
ho capito che sono le regole, le posso criticare? posso dire in generale che l'espressione in materia legislativa di gente non eletta non è democratico? magari sono le persone più capaci della terra, ahimè, ma non è democratico, punto.
nel particolare invece dico che il presidente della repubblica, già figura non eletta dal popolo può eleggere a sua volta 5 senatori a vita, e se elegge (per fare un esempio ridicolo) sua zia, sorella, etc...segue sempre le REGOLE, ma che ridere....
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ho capito che sono le regole, le posso criticare? posso dire in generale che l'espressione in materia legislativa di gente non eletta non è democratico? magari sono le persone più capaci della terra, ahimè, ma non è democratico, punto.
nel particolare invece dico che il presidente della repubblica, già figura non eletta dal popolo può eleggere a sua volta 5 senatori a vita, e se elegge (per fare un esempio ridicolo) sua zia, sorella, etc...segue sempre le REGOLE, ma che ridere....
mi dispiace che la costituzione della repubblica ti disturbi. la si può cambiare, tra persone in buona fede. a trovarne...
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Ti disturba la democrazia, Guido? Sono senatori. Punto. Possono votare. Una maggiornanza infinitesimale è sempre una maggioranza, per democrazia, governa o, almeno, ci prova. Se non ce la fa va a casa.
E infatti non c'è stato un colpo di stato.........
come invece ci sarebbe stato se nella stessa situazione si fosse trovato berlusconi... ;D ;D ;D
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mi dispiace che la costituzione della repubblica ti disturbi. la si può cambiare, tra persone in buona fede. a trovarne...
tu continui a mettermi parole in bocca: la democrazia ti disturba, la montalcini è un ebete, la costituzione mi disturba...
ho semplicemente detto che il principio in base al quale persone non elette possano votare in senato è antidemocratico, sto parlando in generale, di diritto, mi sembra lapalissiano.
Poi la costituzione è lunga, dire che mi disturba è ovviamente un esagerazione, in questo caso mi disturba questo particolare, se proprio vuoi dire che sono "anticostituzionale". ;D
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Ti disturba la democrazia, Guido? Sono senatori. Punto. Possono votare. Una maggiornanza infinitesimale è sempre una maggioranza, per democrazia, governa o, almeno, ci prova. Se non ce la fa va a casa.
Più bizzarro mi sembra comprare parlamentari promettendo carriere da attricette alle amanti degli stessi...
eggià ;D. A qualcuno piace l'uomo forte, che decida senza troppi impicci ("l'aula sorda e grigia"), altri credono, ingenuamente, alla favola della democrazia. Ma la democrazia è una parola vuota, è solo demagogia, nelle cosiddette democrazie comandano da sempre delle oligarchie ben organizzate, e l'italia è forse l'esempio più triste. In nessun altro paese del mondo civile un premier con questo incredibile conflitto di interessi potrebbe stare al governo. Anzi non ci sarebbe mai neppure arrivato.
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In nessun altro paese del mondo civile un premier con questo incredibile conflitto di interessi potrebbe stare al governo. Anzi non ci sarebbe mai neppure arrivato.
Non sarebbe possibile neanche nel nostro paese. Infatti non potrebbe neppure sedere in Parlamento secondo la legge più aggirata dello Stato italiano, la 361 del 1957, che dichiara ineleggibili i concessionari pubblici e che è stata sempre calpestata dalla Camera nel 1994, nel '96, nel 2001 e nel 2006 (due volte dal centrodestra, due dal centrosinistra), proclamando deputato Silvio Berlusconi, concessionario di frequenze tv e dunque ineleggibile.
Peccato che un fenicio coi baffetti, nel 1994, avendone il potere, non la fece applicare ! ;D
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vabbè, ho capito.
è impossibile parlare di alcunchè di politico senza tirare fuori berlusconi. :P
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vabbè, ho capito.
è impossibile parlare di alcunchè di politico senza tirare fuori berlusconi. :P
e come si fa, c'è dappertutto :P
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e come si fa, c'è dappertutto :P
a casa mia non c'è!
e neppure a casa tua, credo...
se aveste una minima idea di cosa vuol dire vivere in uno stato o in un regime che occupa tutti gli spazi sociali, forse andreste piu' cauti in certe affermazioni...
a questo punto è evidente che il berliusca si trovi solo nelle vostre teste e piega tutte le vostre opinioni.
scusatemi, ma andava detto.
ferri
p.s. a proposito, visto che nella discussione sulla tav a sorni, si è parlato anche di questo che non centrava un fico secco, posso dire che è arrivato puntalmente a 15 gg dalle elezioni un (quasi) avviso di garanzia, senza essere sommerso di m...