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la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Autore
Topic: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna (Letto 5715 volte)
0 Utenti e 3 Visitatori stanno visualizzando questo topic.
grazia
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la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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il:
24/04/2008 00:56 »
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Ultima modifica: 29/04/2009 02:14 da *.
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grazia
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #1 il:
24/04/2008 01:04 »
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Ultima modifica: 29/04/2009 02:15 da *.
»
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grazia
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #2 il:
24/04/2008 01:15 »
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Ultima modifica: 29/04/2009 02:15 da *.
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AGH
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #3 il:
24/04/2008 07:30 »
penso che in materia le interpretazioni possono essere disparate. Nel malaugurato caso, tutto dipende da chi ti processa e come intepreta i fatti. Io non starei troppo tranquillo conoscendo i bizantinismi della legge italiana. Del resto è anche assurdo farsi firmare "liberatorie" da amici o conoscenti con cui si va in montagna...
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grazia
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #4 il:
24/04/2008 08:39 »
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Ultima modifica: 29/04/2009 02:15 da *.
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grazia
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #5 il:
24/04/2008 09:17 »
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Ultima modifica: 29/04/2009 02:15 da *.
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FUAZ
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #6 il:
24/04/2008 09:30 »
beh io credo anche che tutto dipenda dal rapporto di fiducia che si ha con le persone con le quali si va. cioe' se vado con un mio amico in montagna e accidentalmente questo si fa male, spero che abbia un po' di buon senso da non denunciarmi e ritenermi responsabile dell'accaduto... in fin dei conti siamo tutti maggiorenni e vaccinati, se uno non si sente di fare un determinato passaggio o simile, beh che riconosca i suoi limiti e non lo faccia! senza dare pero' la colpa a chi lo ha portato. di solito l'itinerario si sceglie insieme valutando le capacita' di entrambe. poi spesso ci si fa male non perche' il posto e' rischioso, ma perche' si e' distratti...
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MontagnaAmica
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #7 il:
24/04/2008 09:52 »
Ciao, dare per scontato il buon senso non è sempre possibile, purtroppo, anche perché se malauguratamente dovesse succedere una disgrazia grave il procedimento penale parte comunque d'ufficio.
Le liberatorie possono servire a livello civile (esclusi comunque i casi di colpa grave), ma non a livello penale.
Non voglio addentrarmi in un'analisi che, da un punto di vista giuridico è troppo articolata e su cui sono stati scritti libri, concentrerei il mio intervento solo su due punti:
-Il concetto di "affidamento";
-L'aspetto probabatorio-procedurale.
Relativamente al primo aspetto, quello che fa nascere la responsabilità è il concetto di affidamento, spiegato molto bene dal Torti, cioè io vado in montagna con te perché tu sei più esperto di me e quindi faccio appunto affidamento sulla tua esperienza.
Per esempio, se io porto un amico, che non ha mai fatto ferrate, a provare a fare una ferrata, p.es. il Burrone Giovanelli che comunque è facile, una sorta di "battesimo" per ferrate, è evidente che, anche se in amicizia, sono io ad "accompagnare" lui, e che lui fa affidamento sul fatto che io ho già fatto altre ferrate e che lo tirerò fuori da eventuali problemi.
Se poi si fa male... Beh, non posso dire che stavamo facendo una ferrata insieme, come due amici che vanno abitualmente a fare ferrate tutte le settimane.
Quindi: se io vado con un amico al mio stesso livello, e succede qualcosa, teoricamente non dovrebbero esserci responsabilità, mentre se io porto un amico meno esperto di me, ecco che nasce la responsabilità, perché lui ha fatto affidamento sulla mia maggiore esperienza.
Quello che normalmente viene guardato nel corso di un eventuale processo è appunto se c'è una persona più esperta, o comunque qualcuno che organizzava o gestiva la gita.
Nei gruppi, in cui è difficile pensare che non ci sia un responsabile, viene guardata la persona più esperta del gruppo, l'organizzatore, il capogita, come vogliamo chiamarlo.
Questa la teoria. A livello pratico, tutto questo va portato sulla scrivania di un giudice, e tutto può assumere sfumature differenti. Tra l'altro quando e se succede qualcosa, può essere che le persone infortunate o i parenti delle persone decedute non sollevino problemi, ma se li sollevano tutta la cosa si sposta a livello probatorio-procedurale.
Occorre, cioè, dimostrare - in giudizio - come sono andate le cose. Quindi, una parte cercherà di dimostrare in qualsiasi modo che Tizio era il più esperto, l'altra parte cercherà di dimostrare il contrario, poi la decisione spetta al giudice.
Ritornando all'esempio dei due amici, Tizio (o i suoi parenti) cercheranno di dimostrare che lui è andato con Caio perché era più esperto, andava sempre in montagna, aveva frequentato questo o quel corso, e solo per questo era andato a fare quel percorso, altrimenti non sarebbe mai andato. Caio sosterrà invece che avevano fatto una gita insieme, e che anche Tizio era esperto di montagna, ecc. ecc..
Non è facile sapere l'esito di un processo a priori, in linea di massima io personalmente non mi sentirei troppo tranquillo.
Teniamo presente, infine, che di fronte ad una persona che riporta magari un'invalidità gravissima permanente (che magari richiede cure o assisteneze costose...) o di fronte alla morte di una persona cara, non possiamo dare per scontato che nessuno ci venga a muovere delle accuse.
Questa, chiaramente, è la mia personalissima opinione, sarei contentissimo di sbagliarmi (le responsabilità non piacciono a nessuno...), e comunque auguro a tutti di non trovarsi mai a doversi mai trovare coinvolto in un procedimento giudiziario per questo...
Un saluto e buona montagna a tutti.
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Ultima modifica: 24/04/2008 09:55 da MontagnaAmica
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grazia
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #8 il:
24/04/2008 09:59 »
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Ultima modifica: 29/04/2009 02:16 da *.
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grazia
Visitatore
Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #9 il:
24/04/2008 10:38 »
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Ultima modifica: 29/04/2009 02:16 da *.
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FUAZ
Visitatore
Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #10 il:
24/04/2008 10:59 »
guaradate io ho accompagnato gente in montagna, alle volte anche non espertissima (certo non li portavo a fare il grande canale o cose simili, ma mai mi sono posta il problema di denunce! cavolo non e' che organizzo gite per portare la gente a morire! purtroppo alle volte gli incidenti succedono. ma mai ho sentito parlare di accuse o denunce per cose di questo tipo!
alla fine se c'e' davvero tutta questa possibilita' di avere problemi legali faccio bene ad andare da sola (poi va beh... vado soprattutto da sola perche' mi piace di piu')
non so... sara' che non mi sono mai posta il problema, ma mi sembra di sentire delle cose assurde, ma non assurde perche' sono cose stupide, tutt'altro!!! assurde perche' mai mi verrebbe da denunciare un mio compagno di gita se cado e mi faccio male. credo che se uno ti porta in gita non lo decide alla cavolo, ma valuta tutti i rischi e le tue capacita'!
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MontagnaAmica
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #11 il:
24/04/2008 11:36 »
Purtroppo buon senso e diritto non vanno sempre insieme... Magari!
Ho trovato due link credo abbastanza interessanti ed esaustivi sull'argomento, anche se si riferiscono in gran parte all'accompagnamento in ambito CAI:
http://www.cai.pordenone.it/attivita/escursionismo/convegno/LE-RESPON-ISTR-ALFONSI-FLOW-CHART.doc
http://www.scuolarighini.it/public/doc/Atti_convegno_051105.pdf
Per le responsabilità di piccoli gruppi più o meno spontanei (giro tra amici) non viene detto tanto, penso che dipenda molto caso per caso come viene "presentata" la vicenda in Tribunale, se il giudice si fa l'idea che c'era una persona più esperta a cui gli altri facevano affidamento oppure no.
Comunque, anche venendo eventualmente assolti, trovarsi in mezzo ad un procedimento penale, non è comunque piacevole.
E' vero che molte volte non ci si pensa alla responsabilità, responsabilità che comunque non è legata solo alla montagna, vale se do' un passaggio in auto all'amico, se accompagno la sua mamma anziana a fare una visita medica, e così via...
Per questo so di molti accompagnatori SAT-CAI che si sono tirati indietro.
Anche perché, se quello che è riportato nei due links è sicuramente molto esaustivo, da un punto di vista teorico-esplicativo, nei fatti la giurisprudenza è molto rigorosa.
Non voglio aggiungere altro perché, come sottolineavo in un altro thread, occorrerebbe a questo punto fare delle ricerche in giurisprudenza, io mi sono documentato maggiormente sull'accompagnamento professionale, visto che è quello che più mi riguarda, e non posso essere più preciso.
Buona giornata a tutti.
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #12 il:
24/04/2008 11:58 »
Due premesse :
1. Sto per dare una mia personale interpretazione, non ho studi giuridici
2. Sono stato coinvolto in una situazione che ha avuto risvolti penali e mi sono accorto come situazioni del tutto naturali possono essere distorte, ad arte, da inquirenti/legali di parte.
Credo però che si dovrebbero fare dei distinguo, in funzione della definizione di responsabilità. Cioè se si tratta di un accompagnamento organizzato (CAI-SAT, Associazioni, dopolavoro,….) o di una aggregazione spontanea. Nel primo caso, va da sé, è semplice nel secondo credo che solo la giurisprudenza possa essere usata come riferimento, ma sappiamo che se vieni accusato dello stesso “reato” Li o La puoi passare dall’ergastolo all’archiviazione.
Un altro distinguo può essere fatto riguardo la natura dell’incidente, ovvero se casuale o direttamente legato all’attività. Intendo che se camminando sul sentiero inciampo e mi rompo è casuale e potevo essere accompagnato da Mesner e non cambiava niente, se invece sono secondo di cordata e precipito perché il primo si è distratto cambia qualche cosa.
Quando mi è capitato richiedere a gente veramente esperta e seria di portarmi con loro ad arrampicare prima di rispondermi, ho notato, vi era un intervallo di alcuni secondi, indipendentemente dalla risposta che ne sarebbe seguita. Sono certo che in quel momento il mio interlocutore faceva un esame su : difficoltà della via, giudizio delle mie capacità, loro capacità di gestirmi in caso di difficoltà, varie ed eventuali. Risposta : SI, non questa volta, SI ma però allora andiamo su dall’altra parte.
Ovviamente questo prevede una conoscenza diretta degli eventuali compagni di “gita”
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MontagnaAmica
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #13 il:
24/04/2008 12:14 »
Sono sostanzialmente d'accordo su quanto hai scritto. In diritto si chiama "nesso di causalità" che significa che deve esserci una relazione tra il comportamento (ommissivo, imprudente, ecc.) dell'accompagnatore ed il danno subito dall'accompagnato.
Anche se a mio parere la giurisprudenza a volte esaspera questo concetto, vedi ad esempio il caso che citavo in un altro post di un partecipante che, contravvenendo le istruzioni della guida alpina, abbandonando il gruppo attraversava il torrente in un punto pericoloso trovando la morte, la guida alpina è stata condannata (sentenza confermata in Cassazione) perché avrebbe ommesso di spiegare anche le conseguenze che sarebbero derivate disattendendo, passo per passo a questo punto, le sue istruzioni (
http://www.caicvl.eu/civile_e_penale.htm
).
Il caso della responsabilità nell'aggregazione spontanea è sicuramente il più difficile da "prevedere" a priori, occorrerebbe vedere ( e dimostrare in giudizio) se c'è qualcuno che di fatto è il più epserto, che dice "vai di qui, passa di là", ecc., oppure no, nell'ambito dell'escursionismo non è sempre così evidente.
Quello che credo (ma posso sbagliare) è che magari d'ufficio non parta la denuncia, ma se familiari superstiti o comunque gli stessi partecipanti infortunati, mettono in moto la "macchina giudiziaria", l'esito sarà comunque incerto.
Condivido con te di come le cose, nei fatti, possano venire distorte negli atti processuali, per questo il senso del mio intervento era di dire di essere prudenti e non essere sicuri che perché non si sia nell'ambito di un gruppo organizzato non possano esserci ugualmente responsabilità, chiaramente ricorrendone i presupposti.
Scrive proprio il Torti: "... quindi Tizio, soltanto per il fatto di esserci e di dire 'si va di qua piuttosto che di là', comunque svolge un ruolo di accompagnamento".
Purtroppo, quando ci sono soldi da prendere (e nei casi gravi non sono pochi) il senso di amicizia rischia di passare, a volte, in secondo piano.
Grazie ancora per il tuo intervento, sintetico e molto chiaro.
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strach63
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Re: la responsabilità nell'accompagnamento in montagna
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Risposta #14 il:
24/04/2008 12:25 »
in effetti esiste un termine che detesto e viene detto "verità processuale"
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