GIM - Girovagando in Montagna in Trentino
TRENTINO => Ambiente del Trentino => Fauna => Topic aperto da: alpe - 16/08/2017 10:02
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Prendo spunto dai recenti avvenimenti trentini e dalla bacheca del sito, per promuovere un confronto sul tema.
Non voglio partire con un’analisi chilometrica … dico due parole da “trentinaz”, ivi nato e cresciuto, fondamentalmente ignorante sul tema, (ma poi di tutti quelli che parlano e scrivono, chi è realmente esperto?) … e sparo la mia bomba … quello che è successo è ciò che doveva accadere … è stato giusto reintrodurre gli orsi, ma è altrettanto giusto sopprimerli nel caso se ne ravvisi la necessità.
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Siamo tutti un pò ignoranti davanti alla natura selvatica e selvaggia a mio parere, anche davanti a noi stessi siamo sempre nel dubbio e questi recenti avvenimenti ce lo dimostrano.
C'è chi dice che è stato l'uomo a provocare, chi l'orso, chi l'uomo a bastonare per difendersi dall'attacco, chi l'orso ad attaccare per difendersi, insomma, non si saprà mai la verità a meno che non si interpelli anche il plantigrado.
Conosco entrambi i signori aggrediti, quel che posso testimoniare è che loro non erano 2 fanatici che andavano in giro a cercarlo, il primo era un corridore col suo cane, il secondo un anziano col suo cane, entrambi occupavano il loro tempo libero in quel bosco, chi passeggiando, chi correndo.
Posto sbagliato nel momento sbagliato, per cercare di essere più imparziali possibile.
Il resto delle polemiche sono sterili, Provincia o no, politici o meno, cacciatori, guardia boschi, guardia caccia, orsi, lupi e quant'altro, siamo tutti vittime del nostro stesso ego.
Vogliamo reintrodurre per motivi di cui anche qui "non si saprà mai la verità" nobili, o meno, ma non sappiamo gestirne le conseguenze, siamo tutti dottori davanti ai problemi, ognuno dice la sua, si crea confusione e polemiche, a volte scadenti, molto....
Discuterne può far bene, ma a voce, se ne è già scritto troppo a mio parere.
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Vogliamo reintrodurre per motivi di cui anche qui "non si saprà mai la verità" nobili, o meno, ma non sappiamo gestirne le conseguenze, siamo tutti dottori davanti ai problemi, ognuno dice la sua, si crea confusione e polemiche, a volte scadenti, molto....
Discuterne può far bene, ma a voce, se ne è già scritto troppo a mio parere.
ti quoto. Tuttavia non nascondete, voi trentini, gli occhi sotto alla sabbia per non vedere: il problema orsi l'avete solo voi, ci sarà ben un motivo ed è vostro, senza dimenticare però che la natura è di tutti
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Proprio perché non voglio avere gli occhi nella sabbia sono disposto ad un confronto.
Proprio perché con questo "problema", volente o nolente, ci debbo convivere, cerco pareri diversificati, insegnamenti, opinioni.
Ragion per cui, per favore. .. spiegati meglio
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ti quoto. Tuttavia non nascondete, voi trentini, gli occhi sotto alla sabbia per non vedere: il problema orsi l'avete solo voi, ci sarà ben un motivo ed è vostro, senza dimenticare però che la natura è di tutti
Se prima di reintrodurlo mi avessero chiesto un parere allora si, potrei dirti che l'atteggiamento che abbiamo ora è conservativo. Nel piano di fattibilità si parla di un campione di 1500persone, giuro che ne conosco di gente qui in valle, ma nessuno mi ha mai riferito di aver compilato o risposto a domande inerenti il tema.
Il problema è che a noi abitanti di Cadine, Terlago e zone limitrofe non è MAI stato chiesto nulla, non è MAI stata fatta (anche a decisione presa) una campagna di sensibilizzazione sulla conoscenza di questo animale.
La legge non ammette ignoranza qualcuno dice, ed è ha ragione, bisogna conoscere i pericolo che si incontrano durante un'escursione nei boschi, pericoli ai quali noi non siamo abituati, in primis per la forte antropizzazione del territorio (e quando dico forte, è forte), poi perchè gli orsi in passato si sapeva fossero solo in Brenta (sto parlando di quelli autoctoni).
Ora, che io sia trentino, veneto o friulano non credo cambi molto il senso delle cose, quel che dici tu a mio parere è sbagliato, perchè noi trentini non ci nascondiamo dietro, semmai sono i nostri politici a tenere le cose nascoste persino a noi e io sinceramente mi dissocio totalmente dalla classe politica che mi rappresenta, non perchè penso che sbaglino, (ne sanno più di me, quindi agiscono secondo normative, leggi, modus operandi specifici), ma perchè il loro atteggiamento di abnegazione e di voler tenere nascoste le cose alla popolazione o a chi ci convive quotidianamente, mi dà un pò di fastidio.
Il problema Orsi non lo abbiamo solo noi, è limitante dire questo....
Quale sarebbe il motivo del nostro problema???
La natura è di tutti, ma anche tu potrai constatare che quei "tutti" non rispettano la natura, perchè di gente che deturpa la natura, viola le sue leggi e fa quel cavolo che gli pare, non la abbiamo solo noi, anche perchè gran parte di questa gente, sono turisti.
Parlare di rispetto per la natura e di "proprietà" di essa, mi sembra limitante, ci sono altri milioni di casi in cui noi non siamo rispettosi della natura e per 3/4 lo facciamo traendo vantaggio da essa (proprio come nel caso Orso).
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A mip avviso il problema principale è che gli orsi invece di starsene in Brenta, si sono spostati verso zone più antropizzate a bassa quota probabilmente perché trovano più cibo. Bondone, Gazza, Paganella. Zone che da secoli non vedevano più orsi. Chiaro che ora è un problema. Probabilmente questo non era stato contemplato nel progetto di reintroduzione.
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è stato giusto reintrodurre gli orsi, ma è altrettanto giusto sopprimerli nel caso se ne ravvisi la necessità.
è qui la chiave: rimuovere un'orsa che fa l'orsa è un'idiozia. Quando l'orso è veramente problematico è giusto rimuovere. Ma non quando il suo comportamento è perfettamente normale. Tutte le specie difendono la prole. Daniza non era problematica, e neppure KJ2: non lo dico io ma autorevoli esperti. L'uomo dovrebbe fare meno il padreterno e imparare a convivere seriamente con gli animali, invece che pensare di risolvere tutto con una fucilata.
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Io sono d'accordo con Alan.
Discuterne, ma di persona. Ormai su questa storia si scrive solo d'impulso, e su informazioni distorte, parziali, politicizzate.
Secondo me si dovrebbero cancellare dal discorso gli episodi singoli, sui quali ormai nessuno crede più a nessuno, e trattare la situazione nel modo più pragmatico, informato e oggettivo possibile, tralasciando i "di chi è la colpa".
Siamo in presenza di una situazione di convivenza tra gli orsi (50? 60?) e le persone, su un territorio che, a quanto tutti dicono, è troppo limitato, una sorta di grande gabbia.
Bene, la prima cosa da capire è se questo è un problema reale. E tutto finora sembra indicare che lo sia. A questo punto si devono cercare delle soluzioni a medio-lungo termine, evitando gli estremismi.
A me piacerebbe sentire dei pareri seri ed informati su questo, che permettano alla mia opinione di maturare.
Purtroppo, finora non ho avuto modo di trovare informazioni non schierate.
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Io sono d'accordo con Alan.Discuterne, ma di persona.
E perché mai non si può discuterne per iscritto? Finché lo si fa civilmente, non vedo il problema. Anzi lo scrivere aiuta a chiarire (a se stessi prima di tutto) il pensiero. Riguardo l'orso, è riassumibile con un esempio, spero non troppo banale.
Il Comune decide di abbattere casa tua perché è pericolante. Devi accettare per forza perché l'ha detto il Comune? Altri periti dicono di no, lo stabile non ha problemi. Ma il Comune lo abbatte lo stesso.
Fuor di metafora: ci sono autorevoli esperti che dicono che Daniza non era pericolosa, e neppure KJ2. Lo dice addirittura Groff stesso, il responsabile dei Grandi Carnivori della Pat: il comportamento di KJ2 era normale.
Quindi? Questa è la sostanza: definire con precisione quando un orso è pericoloso. E' stato fatto, come prevede il (pessimo) protocollo Pacobace? A me pare di no. Si è voluto fare tutto in fretta e in furia perché serviva rapidamente un capro espiatorio, la pelle dell'orso da esibire al popolino.
Se definiamo "pericolosa" un'orsa che difende la prole, siamo alla follia. Se dai un pestone alla coda del cane e questo si rivolta e ti morde, di chi è la colpa? Del cane? Perché è di questo che stiamo parlando.
Se cerchi in rete trovi tantissima documentazione, ma non farmi cercare al posto tuo :) Chiunque abbia voglia di informarsi, trova tantissime fonti con le quali farsi un'idea abbastanza precisa
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da quello che ho letto ci sono vari stadi di aggressività e l'ultimo episodio mi sembra ad uno stadio abbastanza avanzato ... molto più violento dalla semplice reazione di difesa
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da quello che ho letto ci sono vari stadi di aggressività e l'ultimo episodio mi sembra ad uno stadio abbastanza avanzato ... molto più violento dalla semplice reazione di difesa
No. Lo dice lo stesso Groff, il comportamento di Kj2 è stato normale: "In un caso come questo, ossia una femmina che attacca in presenza di cuccioli, anche se si tratta di un comportamento naturale, non aberrante, il legislatore ha previsto che si debba procedere con la rimozione del soggetto dal territorio o mettendolo in cattività, oppure abbattendolo“
Cioè si comporta in modo naturale e quindi va abbattuta? Ma dove sta la logica?
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Proprio perché non voglio avere gli occhi nella sabbia sono disposto ad un confronto.
Proprio perché con questo "problema", volente o nolente, ci debbo convivere, cerco pareri diversificati, insegnamenti, opinioni.
Ragion per cui, per favore. .. spiegati meglio
Alpe, qui è già stato detto tutto, credimi. E ne puoi trovare conferma cercando online.
Ripeto fino alla noia: i problemi con l'orso li avete solo voi in Trentino, altrove non esistono: segno evidente che qualcosa NON funziona LI', in Trentino !
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Ok, siamo sempre ai casi particolari o al voi - noi, o al di chi è la colpa.
Qualcuno ha qualche idea di come potrebbe essere risolto il problema, se è un problema, e lo vuole condividere?
Ad esempio: ci sono troppi orsi in destra Adige? Spostiamone 20 in Lagorai. Oppure deportiamo la popolazione. ATTENZIONE SONO SOLO BATTUTE ;)
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Ok, siamo sempre ai casi particolari o al voi - noi, o al di chi è la colpa.
Qualcuno ha qualche idea di come potrebbe essere risolto il problema, se è un problema, e lo vuole condividere?
Ad esempio: ci sono troppi orsi in destra Adige? Spostiamone 20 in Lagorai. Oppure deportiamo la popolazione. ATTENZIONE SONO SOLO BATTUTE ;)
Personalmente, comincerei con l'addebitare le spese di trasferimento o (ahimè) abbattimento alla vittima della aggressione se questi non teneva al guinzaglio il proprio cane. Che poi esistano mille modi per farla franca, è un altro discorso.
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Qualcuno ha qualche idea di come potrebbe essere risolto il problema, se è un problema, e lo vuole condividere?
che sia un problema ora è indubbio. Ma non esiste la bacchetta magica, a meno che non si consideri il fucile come tale. L'unica via, a questo punto, mi pare, è una poderosa INFORMAZIONE, quella che non si è fatta in 15 anni. Poi ci vogliono squadre di controllo e monitoraggio delle zone interessate agli orsi. Non è ammissibile che il giorno prima dell'incidente a Metlicovez ci fosse stato un falso attacco a una donna, per fortuna senza danni, regolarmente denunciato, e il signore in questione il giorno dopo è andato tranquillamente nella stessa zona col cane, senza che la Forestale facesse nulla!
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Ad esempio: ci sono troppi orsi in destra Adige?
questo è evidente, lo vede anche un cieco: MA non l'hanno minimamente considerato ai tempi del progetto perchè, ALLORA, faceva comodo rimettere gli orsi in zona turistica !
L'Adige + l'autostrada + la ferrovia (non fornite di passaggi orso come fatto ad arte a Tarvisio dove gli orsi entrano ed escono a piacimento !) hanno reso possibile il passaggio ad est solo di pochi ardimentosi (tre o quattro, se ben ricordo, che hanno saggiamente pensato di andare ad est) e tutti maschi, le femmine non si sono mosse dall'area
Spostiamone...
sarebbe una buona idea MA la vedo dura DOPO questa continua campagna contro l'orso !
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questo è evidente, lo vede anche un cieco: MA non l'hanno minimamente considerato ai tempi del progetto perchè, ALLORA, faceva comodo rimettere gli orsi in zona turistica !
L'Adige + l'autostrada + la ferrovia (non fornite di passaggi orso come fatto ad arte a Tarvisio dove gli orsi entrano ed escono a piacimento !) hanno reso possibile il passaggio ad est solo di pochi ardimentosi (tre o quattro, se ben ricordo, che hanno saggiamente pensato di andare ad est) e tutti maschi, le femmine non si sono mosse dall'area
sarebbe una buona idea MA la vedo dura DOPO questa continua campagna contro l'orso !
Ciao Rad, tutto bene?
Ti spiace se ti dico che non sono d'accordo su niente di quello che hai scritto in questo post? :-)
Adesso sono con il cellulare ed e' troppo faticoso rispondere in modo articolato ma domani sera da casa (se non arrivo troppo tardi) rimedio.
Comunque, per dirla in breve, la scelta dell'area di ripopolamento era legata alla presenza di una residua popolazione di orsi autoctoni; il problema dell'attraversamento della valle dell'Adige era noto (se vuoi puoi cercare anche i miei vecchi post sull'argomento) e lo spostamento di una parte degli orsi a est nei Lagorai non serve a niente se non nel breve (molto breve) periodo: per una questione di "curva di crescita della popolazione", in poco tempo gli orsi spostati verrebbero sostituiti da nuovi nati riportando il "gruppo" alla dimensione attuale.
Dal computer a casa cerco di argomentare meglio quanto ho scritto.
Ciao :-)
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questo è evidente, lo vede anche un cieco: MA non l'hanno minimamente considerato ai tempi del progetto perchè, ALLORA, faceva comodo rimettere gli orsi in zona turistica !
L'Adige + l'autostrada + la ferrovia (non fornite di passaggi orso come fatto ad arte a Tarvisio dove gli orsi entrano ed escono a piacimento !) hanno reso possibile il passaggio ad est solo di pochi ardimentosi (tre o quattro, se ben ricordo, che hanno saggiamente pensato di andare ad est) e tutti maschi, le femmine non si sono mosse dall'area
sarebbe una buona idea MA la vedo dura DOPO questa continua campagna contro l'orso !
Non sono così sicuro che i corridoi verso est possano rappresentare la soluzione del problema sovraffollamento. Il Trentino non è un isola e ha dei confini a sud, ad ovest e a nord lungo i quali ha possibilità di estendere il suo areale: alcuni esemplari sono sporadicamente arrivati fin nelle Orobie e in Valtellina. Se le migrazioni non sono avvenute in misura più consistente fino ad ora non credo che sia per l'assenza di corridoi che consentirebbero agli orsi di mantenere la residenza in una regione a statuto speciale ma perché nella loro zona il sovraffollamento non c'è, almeno dal punto di vista dell'orso.
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Se le migrazioni non sono avvenute in misura più consistente fino ad ora non credo che sia per l'assenza di corridoi che consentirebbero agli orsi di mantenere la residenza in una regione a statuto speciale ma perché nella loro zona il sovraffollamento non c'è, almeno dal punto di vista dell'orso.
questo è un punto di vista interessante, anche se non saprei dire quanto fondato. E' anche un fatto però che i corridoi non ci sono. Specie quelli che potrebbero permettere gli orsi di spostarsi nel trentino est (ma non ho idea di come si possano fare questi corridoi nella Val d'Adige iperurbanizzata
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Anche il numero di esemplari credo sia sovrastimato ad arte,comunque le zone non antropizzate a qualsiasi titolo sono davvero poche.Quantomeno quelle capaci di dare risorse all'orso, senza farlo entrare in conflitto con gli interessi umani.
La creazione di canali di passaggio è una realtà all'estero:per orsi,anfibi,ricci ecc.Servono risorse,poche, e competenza,tanta, per realizzarle ad oc.In Paesi governati da gente capace e non dalla feccia nostrana,questi problemi sono affrontati con serena razionalità,mentre qui si fanno le sceneggiate napoletane e scelte a panza,dettate solo dalla logica del consenso politico!
Gli orsi che girano in Trentino Est sono meno numerosi e forse sono arrivati proprio dal tarvisiano ed oltre:le femmine sono più territoriali e ,una volta individuata una buona area per nutrire i piccoli e per il letargo,difficilmente si spostano.
L'uccisione di mamma orsa condanna a morte quasi sicura anche i cuccioli,così quella gran testa di c... del Red ha preso tre piccioni con una fava.Può anche essere che sopravvivano,contentandosi di cibo "facile",ossia di quello più legato alle attività umane,creando così problemi esponenziali:gli "scenziati" che governano questa povera terra non ci hanno pensato?Difficile avendo la testa solo per orpello.
Se poi chi a vario titolo incorre in paure o si fa male al cospetto dell'orso,evitasse di sgrandarla fornendo ai pennivendoli la m... di cui amano nutrirsi sarebbe già qualcosa:in una società dove si apre bocca prima di accendere il cervello,dove documentarsi è inutile perdita di tempo e l'intelligenza fa schifo,la cassa di risonanza dei media può essere devastante.
Finisco col dire che basta disporre un serio controllo degli eventi,una procedura asseverata di verifica di danni reali o truffaldini ed una politica risarcitoria certa,per far digerire alla popolazione la presenza dei plantigradi,dei lupi,della lince ecc.Sperare in un salto di qualità di cultura e conoscenza dello straripante "popolino becero" è invece pura fantascienza!
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Dal computer a casa cerco di argomentare meglio quanto ho scritto.
Ciao :-)
Eccomi qui al computer ... ... ...
Come va Rad? E' molto che non ci si sente :)
Allora, come anticipato provo ad approfondire quanto scritto l'altro giorno, riprendendo comunque cose scritte negli anni scorsi.
Scelta dell'area di ripopolamento: il fatto di rilasciarli nell'area del PNAB era una scelta "naturale" perchè nella zona delle Giudicarie agli inizi degli anni '90 era presente una residua popolazione di orsi autoctoni; il progetto è andato per le lunghe e quando si è arrivati alla finalizzazione (fine anni '90) erano probabilmente rimasti solo due/tre individui (mi sembra solo maschi) di età avanzata. La speranza era comunque che qualcuno di loro fosse ancora in grado di accoppiarsi con i nuovi arrivati e lasciare quindi degli eredi. Così non è stato ma l'idea era comunque quella di provare a non far estinguere i geni autoctoni.
Problema dell'attraversamento della valle dell'Adige: problema noto fin dall'inizio tanto è vero che il progetto "prevedeva" che si formasse una popolazione di orsi a ovest dell'Adige nella zona alpina delle provincie di Trento (ovviamente), Bolzano, Brescia (il PNAB confina con il Parco dell'Adamello), Sondrio e Verona. Non puoi confrontare l'autostrada del Brennero con quella di Tarvisio: ci sono almeno 15 anni di differenza e in questi 15 anni sono maturate le conoscenze (e l'interesse) relative alle esigenze della fauna. Negli anni '60 non è che ci si facesse troppi problemi nel costruire ... ... ...
Spostamento di una parte degli orsi a est nei Lagorai: prelevare una parte della popolazione fa sì che si crei dello spazio ecologico che viene colmato in breve tempo, a meno di reiterare in continuo l'operazione. Non so se hai letto sul rapporto orso l'andamento della popolazione: dopo una crescita iniziale abbastanza veloce, negli ultimi anni la popolazione è abbastanza stabile come numero di individui: forse il territorio è stato "saturato" (dal punto di vista delle risorse disponibili) e i nuovi nati incontrano maggiori difficoltà ad invecchiare; in più gli individui hanno una scarsa attitudine ad emigrare alla ricerca di nuovi territori (è successo per pochi individui maschi). Se spostiamo improvvisamente una metà della popolazione in un'altra area, avremo il vantaggio di avere due sub-popolazioni ma che, avendo a disposizione "spazio" cresceranno rapidamente.
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Lancio due idee un po surreali. Secondo me in giro c è un sacco di gente che pagherebbe una cifra x vedere l orso. Perché non organizzare orso safari come si fa in Africa? Con le dovute precauzioni ...
Altrimenti mettiamo un cip sotto pelle a tutti gli orsi e facciamo una bella app che ti avvisa se ne arriva uno ....