GIM - Girovagando in Montagna in Trentino
TECNICA => Materiali e tecnica in montagna => Topic aperto da: manuel115 - 07/02/2008 18:53
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ciao a tutti! secondo il vostro parere è indicato anche agli escursionisti con le ciaspole di dotarsi di un apparecchio ARVA? sto valutando se è il caso di comprarlo; fino ad ora l'unica mia prevenzione è stata quella di seguire il bollettino valanghe però nn si è mai sicuri ovviamente! :)
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ciao a tutti! secondo il vostro parere è indicato anche agli escursionisti con le ciaspole di dotarsi di un apparecchio ARVA? sto valutando se è il caso di comprarlo; fino ad ora l'unica mia prevenzione è stata quella di seguire il bollettino valanghe però nn si è mai sicuri ovviamente! :)
no, se vai da solo, o se vai in compagnia e il tuo compagno non cè l'ha. Su percorsi difficili per esempio se vai al rifugio care alto io lo consiglio anche se mi ripeto fuori dal limite del bosco ci vorrebbe. (Io nelle mie 3 escursioni che ho fatto non ho ritenuto utile averlo). anche perché se prendi l'arva devi avere la pala.
by salvatore
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Forse dipende dal tipo di escursioni che fai di solito...Spesso i percorsi per ciaspole sono più semplici e ritenuti a minor rischio. Certo dovresti convincere anche i tuoi accompagnatori all'acquisto altrimenti è inutile. Ho visto che in un'altra discussione Guido e Smit parlavano di modelli e prezzi: magari se sei proprio interessato all'acquisto puoi interpellare loro che ti sapranno sicuramente consigliare.
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Forse dipende dal tipo di escursioni che fai di solito...Spesso i percorsi per ciaspole sono più semplici e ritenuti a minor rischio.
vero. giusta affermazione.
è quello che volevo dire io dove ho scritto "nelle mie tre escursioni che ho fatto non ho ritenuto opportuno avere l'arva" ed ho riportato come esempio il rifugio Carè alto dove l'arva ci vuole per un minimo di sicurezza o al lago ritorto chi più ne a più ne metta
by salvatore
http://girovagandoinmontagna.com/forums/index.php?topic=509.0
http://girovagandoinmontagna.com/forums/index.php?topic=495.0
http://girovagandoinmontagna.com/forums/index.php?topic=475.0
salvatore
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Forse dipende dal tipo di escursioni che fai di solito...Spesso i percorsi per ciaspole sono più semplici e ritenuti a minor rischio. Certo dovresti convincere anche i tuoi accompagnatori all'acquisto altrimenti è inutile. Ho visto che in un'altra discussione Guido e Smit parlavano di modelli e prezzi: magari se sei proprio interessato all'acquisto puoi interpellare loro che ti sapranno sicuramente consigliare.
premetto che io l'arva non ce l'ho, quindi predico bene e razzolo male :), in ogni caso andrebbe precisato che:
tutti quello che vanno in montagna sulla neve, in qualsiasi modo (ciaspole, piedi etc) e che vogliono in qualche modo avere qualche possibilità in piu' di salvezza in caso di valanga (possibilità, non certezza) dovebbero avere l'ARVA ma tenendo presente che:
1) l'arva va SEMPRE usato con pala e sonda
avere l'arva e non avere la sonda, o la pala, è come avere la ruota di scorta ma non il cric o la chiave svitabulloni. Ergo è inutile, è un trinomio inscindibile. La mancanza di pala e/o sonda allunga pericolosamente i tempi del disseppellimento
2) oltre ad avere l'arva, BISOGNA SAPERLO USARE!
3) idem per i compagni (se questi ce l'hanno ma non lo sanno usare è del tutto inutile)
La regola base è che il primo soccorso al travolto DEVE ESSERE FATTO DAI COMPAGNI, perché i tempi di sopravvivenza sotto la valanga (se si è ancora vivi) CALANO DRASTICAMENTE dopo i primi 15 minuti.
Una squadra di soccorso, pur prontamente allertata, difficilmente può intervenire, nel migliore dei casi e anche con l'elicottero, entro i primi 15 minuti.
L'Arva non rende "invulnerabili": è davvero l'ultima spiaggia! La prima regola infatti è evitare le valanghe.
L'arva può ingenerare un falso senso di sicurezza, ma è follia solo pensare "tanto ho l'arva". Quello che è importante è saper riconoscere il pericolo ed evitarlo. Cosa niente affatto facile o scontata (e lo si capisce dal fatto che sono travolti anche fior di esperti).
Ribadisco quindi che le ciaspole non sono di per sè più "sicure": chi va in giro in inverno con le ciaspole o a piedi corre gli stessi identici pericoli di chi lo fa con gli sci
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io come altra regola ci metterei anche la conoscenza, come e quando un pendio può essere a rischio valanghe e la valutazione di un pendio a rischio valanghe
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la sonda cmq se non ricordo male viene usata per individuare il corpo quando lo scialpinista non ha l'arva.... correggimi se sbaglio....
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la sonda cmq se non ricordo male viene usata per individuare il corpo quando lo scialpinista non ha l'arva.... correggimi se sbaglio....
ni
usi la sonda anche dopo la ricerca a croce finale con arva per identificare il sepolto e scavare avendo la sicurezza di trovare un corpo e non un errore di ricerca..
se non hai l'arva puoi usare "n" sonde e procedere affiancati per sondare, se non sono arrivati o non possono arrivare i cani,
certo le possibilità di disseppellire un compagno vivo, in questo modo, calano di brutto...
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Forse dipende dal tipo di escursioni che fai di solito...Spesso i percorsi per ciaspole sono più semplici e ritenuti a minor rischio.
brava!
ma ignorando spesso che il carico di un ciaspolatore è più gravoso di quello di uno sciatore, per cui spesso quello che salva è il fatto che certi pendii non sono ciaspolabili per tutti per cui vengono evitati più per difficoltà che per reale perizia.
qualche volta capita di incrociare degli incoscienti, comunque ;)
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"l’unica alternativa alla ricerca con l’ARVA in questa fase è il sondaggio. Più profonda è la posizione del travolto e tanto più, i massimi ingannevoli che un soccorritore trova nella sua di ricerca, lo portano lontano dall’effettiva posizione del sepolto. Bisogna quindi sempre sondare una superficie che come si sa, aumenta con il quadrato della distanza. Inoltre con l’aumentare della profondità di seppellimento diminuisce, per il suo andamento di penetrazione non perpendicolare e lineare, l’affidabilità della sonda come mezzo di ricerca. Oltre una certa profondità, prima di procedere al sondaggio, è più semplice ed efficace definire con maggior precisione la posizione del sepolto mediante un apparecchio ARVA."
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riporto il collegamento per un più approfondito "studio"
http://www.scialp.it/valanghe/scienza/as0011.pdf
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la sonda cmq se non ricordo male viene usata per individuare il corpo quando lo scialpinista non ha l'arva.... correggimi se sbaglio....
no diobono! O meglio... :)
La sonda viene usata per individuare il corpo sotto la neve (dopo averlo individuato con l'larva oppure se
non ce l'ha con squadre di sondatori) e per stabilire la sua posizione sotto il manto (testa su, testa giu, su un fianco eccetera)
La sonda è importantissima perché scavando a casaccio si rischia di soffocare il travolto, o scavare dalla parte sbagliata (piedi) perdendo minuti preziosi. Si scava inoltre non sopra il travolto ma di lato o da sotto.
Nel minicorso che ho fatto sulle valanghe anni fa, è incredibile come si senta la differenza quando la sonda tocca i vestiti o uno scarpone...
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brava!
ma ignorando spesso che il carico di un ciaspolatore è più gravoso di quello di uno sciatore
su questo avrei qualche dubbio :) E' il peso della persona che provoca il distacco, non il fatto che abbia le ciaspole o gli sci. L'unica differenza è che avendo gli sci puoi tagliare un costone piu rapidamente e, nel caso di distacco, tentare una via di uscita
Ma non vorrei provare :)
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la sonda cmq se non ricordo male viene usata per individuare il corpo quando lo scialpinista non ha l'arva.... correggimi se sbaglio....
no diobono! O meglio... :)
La sonda viene usata per individuare il corpo sotto la neve (dopo averlo individuato con l'larva oppure se
non ce l'ha con squadre di sondatori) e per stabilire la sua posizione sotto il manto (testa su, testa giu, su un fianco eccetera)
La sonda è importantissima perché scavando a casaccio si rischia di soffocare il travolto, o scavare dalla parte sbagliata (piedi) perdendo minuti preziosi. Si scava inoltre non sopra il travolto ma di lato o da sotto.
Nel minicorso che ho fatto sulle valanghe anni fa, è incredibile come si senta la differenza quando la sonda tocca i vestiti o uno scarpone...
io per fortuna non ho mai avuto di questi problemi e spero di non averli mai e di saper sempre valutare un pendio pericoloso e se meto trentino mi dice he i pendii sono pericolosi ci sto lontano preferendo una gita più sicura in attesa di giorni migliori
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brava!
ma ignorando spesso che il carico di un ciaspolatore è più gravoso di quello di uno sciatore
su questo avrei qualche dubbio :) E' il peso della persona che provoca il distacco, non il fatto che abbia le ciaspole o gli sci. L'unica differenza è che avendo gli sci puoi tagliare un costone piu rapidamente e, nel caso di distacco, tentare una via di uscita
Ma non vorrei provare :)
infatti meteo trentino mette nelle scala delle difficolta come spiegazione con forte o debole sovracarico si intende di una o più persone indipendentemente da ciaspolatore e scialpinista o coi sciotti :D ;D la neve non fa differenze tratta tutti allo stesso modo ;D
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brava!
ma ignorando spesso che il carico di un ciaspolatore è più gravoso di quello di uno sciatore
su questo avrei qualche dubbio :) E' il peso della persona che provoca il distacco, non il fatto che abbia le ciaspole o gli sci. L'unica differenza è che avendo gli sci puoi tagliare un costone piu rapidamente e, nel caso di distacco, tentare una via di uscita
Ma non vorrei provare :)
ovvio che se c'è rischio per debole sovraccarico non si esce,
ma anche se pare strano c'è differenza nel carico generato da una stessa persona a seconda di come scia o come si muove, ora non ho link ma posso incollare una pagina di un vecchio corso.
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riporto il collegamento per un più approfondito "studio"
http://www.scialp.it/valanghe/scienza/as0011.pdf
mamma mia come scrive contorto sto tizio...
Cmq, prima cercando nel marasma delle mie directory ho ritrovato delle lastrine,
vecchiotte, ma che includono anche questo metodo, spiegandolo e illustrando anche agli altri sistemi, provo ad incollarlo:
http://girovagandoinmontagna.com/forums/doc/Corso_su_ARVA_Bergamo_2003.PDF
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Cmq, prima cercando nel marasma delle mie directory ho ritrovato delle lastrine,
vecchiotte, ma che includono anche questo metodo, spiegandolo e illustrando anche agli altri sistemi, provo ad incollarlo:
http://girovagandoinmontagna.com/forums/doc/Corso_su_ARVA_Bergamo_2003.PDF
Caspita...io ho capito solo che è un gran casino...
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http://girovagandoinmontagna.com/forums/doc/Corso_su_ARVA_Bergamo_2003.PDF
Val piu' la pratica della grammatica... :-[
O meglio la grammatica da sola e' un gran casino se non riesci a provarlo anche sul campo!
Al corso SA1 oltre alla teoria si fan diverse prove che sono illuminanti. Di mio ho poi potuto fare diverse prove in un campo allestito dalla Ortovox a Madonna di Campiglio (con tanto di manichini seppelliti in modo da usare anche la sonda). Tutto bene finche' cerchi un unico apparecchio, ma quando i seppelliti da ricercare sono piu' di uno e' il panico...
L'arva e' un gran bello strumento, ma saperlo impiegare sul campo (soprrattutto in condizioni di emergenza) puo' risultare difficile se non si hanno le idee chiare e una completa padronanza del suo funzionamento!
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infatti al corso a me hanno detto che il distacco è provocato dal peso della persona, che abbia sci o ciaspole fa poca differenza
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riporto il collegamento per un più approfondito "studio"
http://www.scialp.it/valanghe/scienza/as0011.pdf
mamma mia come scrive contorto sto tizio...
Cmq, prima cercando nel marasma delle mie directory ho ritrovato delle lastrine,
vecchiotte, ma che includono anche questo metodo, spiegandolo e illustrando anche agli altri sistemi, provo ad incollarlo:
http://girovagandoinmontagna.com/forums/doc/Corso_su_ARVA_Bergamo_2003.PDF
per quanto riguarda la contorcità delle spiegazioni anche questo che riporti tu non è semplice....
non voglio insegnare a nessuno l'uso dell'ARVA anche perché probabilmente dopo un paio di anni saranno evolute le tecniche di soccorso in travolti da valangha e io non sono la persona più adatta
un mio amico guida alpina diceva sempre che: "se ti trovi sotto una valanga sicuramente hai sbagliato la gita" dovevi scegliere una gita sicura guardando i bollettini meteo-neve avresti dovuto capire.........
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la verità è che i bollettini meteo servono ma indicano un rischio decisamente generico. Certo si può scegliere di stare a casa dal grado 3 in su ma i tratta di una soluzione decisamente drastica. Grado 3 marcato cosa vuol dire? Deve essere necessariamente riferito all'itinerario che vogliamo percorrere. Ci possono essere itinerari sicuri anche con grado 5 :)
Comunque, nel dubbio bisognerebbe saper rinunciare, e non è sempre cosi facile
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infatti al corso a me hanno detto che il distacco è provocato dal peso della persona, che abbia sci o ciaspole fa poca differenza
Anche a me hanno spiegato quello che ha detto papalla.
Il manto nevoso ha un suo equilibrio che viene "disturbato" applicando forze esterne. E' fuori discussione che queste forze sono diverse a seconda che tu cammini o scii, che tu sia da solo o in gruppo.
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http://girovagandoinmontagna.com/forums/doc/Corso_su_ARVA_Bergamo_2003.PDF
Val piu' la pratica della grammatica... :-[
O meglio la grammatica da sola e' un gran casino se non riesci a provarlo anche sul campo!
è verissimo ! e sotto stress con i minuti contati è ancora più vero (per fortuna non mi ci sono trovato e non conosco persone che abbiano dovuto provarlo sulla loro pelle...)
si potrebbe pure inventarsi una mattinata e un mini campo arva da queste parti, per non dover arrivare a arabba o a campiglio,
e magari finire tutto a tarallucci e vino (leggasi "mangiata" ;)
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infatti al corso a me hanno detto che il distacco è provocato dal peso della persona, che abbia sci o ciaspole fa poca differenza
Anche a me hanno spiegato quello che ha detto papalla.
Il manto nevoso ha un suo equilibrio che viene "disturbato" applicando forze esterne. E' fuori discussione che queste forze sono diverse a seconda che tu cammini o scii, che tu sia da solo o in gruppo.
yes
"5 persone" non significa nulla, se camminano ammassate, cosa abbastanza normale in molti gruppi di ciaspolatori, il sovraccarico diventa forte,
e salire seguendo una traccia sulla quale sono appena saliti degli scialpinisti (magari a distanza di qualche metro l'uno dall'altro) non è una sicurezza
oh, con questo non voglio dire che se i bollettini indicano pericoli per lievi sovraccarichi, e l'itinerario non è scelto bene, sia sicuro andare con gli sci e non con le ciaspe eh !!
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per quanto riguarda la contorcità delle spiegazioni anche questo che riporti tu non è semplice....
si mi dispiace,
non è proprio lineare nemmeno questa raccolta, ma purtroppo sono lastrine che vanno proiettate ma richiedono uno che parla e le illustra per far comprendere meglio.
Poi dopo l'illustrazione si passa alla pratica (così si confonde ancora di più il nemico ;)
un mio amico guida alpina diceva sempre che: "se ti trovi sotto una valanga sicuramente hai sbagliato la gita" dovevi scegliere una gita sicura guardando i bollettini meteo-neve avresti dovuto capire.........
il tuo amico ha ragione...
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infatti al corso a me hanno detto che il distacco è provocato dal peso della persona, che abbia sci o ciaspole fa poca differenza
E' fuori discussione che queste forze sono diverse a seconda che tu cammini o scii, che tu sia da solo o in gruppo.
grado 1
Il distacco è generalmente possibile solo con forte sovraccarico su pochissimi punti sul terreno ripido estremo. Sono possibili solo piccole valanghe spontanee e scaricamenti
grado 4
Il distacco è probabile già con un debole sovraccarico su molti pendii ripidi. In alcune situazioni sono da aspettarsi molte valanghe spontanee di media grandezza e, talvolta, anche grandi valanghe
trovate dove parlano di scialpinista o di ciaspolatore
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grado 1
Il distacco è generalmente possibile solo con forte sovraccarico su pochissimi punti sul terreno ripido estremo. Sono possibili solo piccole valanghe spontanee e scaricamenti
grado 4
Il distacco è probabile già con un debole sovraccarico su molti pendii ripidi. In alcune situazioni sono da aspettarsi molte valanghe spontanee di media grandezza e, talvolta, anche grandi valanghe
trovate dove parlano di scialpinista o di ciaspolatore
Salvatore...non e' che si puo' fare un bollettino per i ciaspolatori, uno per gli scialpinisti, uno per le motoslitte, uno per la fauna locale...
Si intende "sovraccarico" un qualsiasi peso che grava sul manto nevoso. Poi a seconda del numero di persone e del materiale usato (ciaspole o sci o gatto delle nevi!) il sovraccarico sara' diverso...
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grado 1
Il distacco è generalmente possibile solo con forte sovraccarico su pochissimi punti sul terreno ripido estremo. Sono possibili solo piccole valanghe spontanee e scaricamenti
grado 4
Il distacco è probabile già con un debole sovraccarico su molti pendii ripidi. In alcune situazioni sono da aspettarsi molte valanghe spontanee di media grandezza e, talvolta, anche grandi valanghe
trovate dove parlano di scialpinista o di ciaspolatore
Salvatore...non e' che si puo' fare un bollettino per i ciaspolatori, uno per gli scialpinisti, uno per le motoslitte, uno per la fauna locale...
Si intende "sovraccarico" un qualsiasi peso che grava sul manto nevoso. Poi a seconda del numero di persone e del materiale usato (ciaspole o sci o gatto delle nevi!) il sovraccarico sara' diverso...
non ci capiamo.....
non centra il materiale usato allora se io ci vado con le ciaspole e mi da ggrado quattro dobbiamo essere in cinque per far partire la valanga? e se ci vai tu cn gli sci basti solo tu?
questo intendi?
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non ci capiamo.....
non centra il materiale usato allora se io ci vado con le ciaspole e mi da ggrado quattro dobbiamo essere in cinque per far partire la valanga? e se ci vai tu cn gli sci basti solo tu?
questo intendi?
Senza entrare nel merito dei numeri da te indicati ti rispondo di si!
Faccio un esempio usando dei numeri (i numeri sono sparati a caso solo per capire):
Se un pendio ha un grado di pericolo X per il quale poniamo serva un sovraccarico 10 per staccare una valanga, osservando la tabellina indicata in precedenza da papalla, puoi evincere che servono 10 scialpinisti in salita, uno o due scialpinisti in discesa veloce oppure tre o quattro escursionisti senza sci.
Non e' matematica, e' ovvio, ma la teoria e' proprio questa! Il peso (e di conseguenza la forza applicata al manto nevoso) anche se puo' sembrare strano e' diversa a seconda di come si affronta il pendio.
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Ho letto il post a spot, spero di non ripetere cose già dette.
1) L'ARVA va indossato sempre anche se si va da soli. Il partire da soli non implica di non incontrare nessuno sulla stessa gita. Se trovi 3 persone che ne cercano uno che sta sotto e tu passi di li, che fai? Non partecipi alla ricerca perchè tanto non è tuo compagno di gita?
2) Molti indossano l'ARVA per sentirsi a posto con la coscienza, ma quanti lo sanno usare?Un corso SA1 da le nozioni per un corretto uso.
3) L'abbinamento Pala e Sonda non è supplementare ma è complementare all'ARVA
4) La questione del carico: una persona distribuisce su una superficie inferiore il proprio peso se indossa le ciaspole, quindi ha un rischio potenzialmente maggiore rispetto ad uno scialpinista. E' altrettanto vero che "in linea di massima" i percorsi affrontati da chi ciaspola hanno livelli di pericolosità inferiori
n
...ma chi c...o mi ha tolto un punto di Karma?????? :)
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4) La questione del carico: una persona distribuisce su una superficie inferiore il proprio peso se indossa le ciaspole, quindi ha un rischio potenzialmente maggiore rispetto ad uno scialpinista. E' altrettanto vero che "in linea di massima" i percorsi affrontati da chi ciaspola hanno livelli di pericolosità inferiori
...ma chi c...o mi ha tolto un punto di Karma?????? :)
boh,
cmq hai scritto tutte cose sagge e te ne ho dato uno io ;)
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non ci capiamo.....
non centra il materiale usato allora se io ci vado con le ciaspole e mi da ggrado quattro dobbiamo essere in cinque per far partire la valanga? e se ci vai tu cn gli sci basti solo tu?
questo intendi?
Senza entrare nel merito dei numeri da te indicati ti rispondo di si!
Faccio un esempio usando dei numeri (i numeri sono sparati a caso solo per capire):
Se un pendio ha un grado di pericolo X per il quale poniamo serva un sovraccarico 10 per staccare una valanga, osservando la tabellina indicata in precedenza da papalla, puoi evincere che servono 10 scialpinisti in salita, uno o due scialpinisti in discesa veloce oppure tre o quattro escursionisti senza sci.
Non e' matematica, e' ovvio, ma la teoria e' proprio questa! Il peso (e di conseguenza la forza applicata al manto nevoso) anche se puo' sembrare strano e' diversa a seconda di come si affronta il pendio.
può essere che mi sbaglio e la memoria mi tradisce di brutto per il moento non ti rispondo chiedo a una delle guide alpine che conosco e poi ti faccio sapere
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) L'ARVA va indossato sempre anche se si va da soli. Il partire da soli non implica di non incontrare nessuno sulla stessa gita. Se trovi 3 persone che ne cercano uno che sta sotto e tu passi di li, che fai? Non partecipi alla ricerca perchè tanto non è tuo compagno di gita?
certo, è comunque meglio averlo che non averlo. Ci può essere anche il caso appunto che capitino a tiro cercatori occasioni dotati di arva, oppure che l'elicottero di soccorso arrivi rapidamente in zona, magari allertato da gente che ha visto la valanga da lontano e ha dato l'allarme
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non ci capiamo.....
non centra il materiale usato allora se io ci vado con le ciaspole e mi da ggrado quattro dobbiamo essere in cinque per far partire la valanga? e se ci vai tu cn gli sci basti solo tu?
questo intendi?
Senza entrare nel merito dei numeri da te indicati ti rispondo di si!
Faccio un esempio usando dei numeri (i numeri sono sparati a caso solo per capire):
Se un pendio ha un grado di pericolo X per il quale poniamo serva un sovraccarico 10 per staccare una valanga, osservando la tabellina indicata in precedenza da papalla, puoi evincere che servono 10 scialpinisti in salita, uno o due scialpinisti in discesa veloce oppure tre o quattro escursionisti senza sci.
Non e' matematica, e' ovvio, ma la teoria e' proprio questa! Il peso (e di conseguenza la forza applicata al manto nevoso) anche se puo' sembrare strano e' diversa a seconda di come si affronta il pendio.
si, esatto con le ciaspole o senza , eserciti più pressione per unità di superficie e quindi un sovraccarico maggiore, inoltre camminando dai delle "botte" al pendio che causano dei traumi nel manto nevoso (che in caso di neve coesa si trasmettono anche a lunghe distanze), è anche per questo che uno sciatore che cade provoca un forte sovraccarico perchè è un urto forte ed improvviso che rompe la resistenza al taglio e la plasticità del manto nevoso rispetto ad un peso distribuito costante che non lo fa...
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cmq hai scritto tutte cose sagge e te ne ho dato uno io ;)
denghiu'
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comunque come coi ramponi, tutto, o quasi, dipende dall'itinerario che intendi seguire. Se fai una ciaspolata (intesa come passeggiata su percorsi non pericolosi) non hai bisogno nè di ramponi nè di arva, se vai in luoghi più impervi, sarebbe opportuno che il gruppo portasse i ramponi, se la situazione nivologica non è delle migliori (c'è tanta neve, pericolo3 o più, tanti pendii lungo il percorso a rischio, ecc.)anche l'arva...
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E' fuori discussione che queste forze sono diverse a seconda che tu cammini o scii, che tu sia da solo o in gruppo.
trovate dove parlano di scialpinista o di ciaspolatore
aspè, il bollettino devi leggerlo e interpretarlo perchè non può essere così dettagliato da entrare nel merito del tipo di escursione o addirittura della singola zona,
ti chiedo: con un grado generale "1" ti permetteresti di scendere da un canalone ripido e buio?
E non è magari meno rischiosa una cresta ampia e con poca pendenza esposta a sud, seppure con un grado generale "3"?
devi interpretare i gradi e i bollettini, mica stiamo parlando di numeri o di leggi matematiche.
In ogni modo matematica e fisica c'entrano comunque perchè 5 persone raggruppate hanno un effetto diverso da 5 persone a distanza di sicurezza, anche se nemmeno questo è scritto nei bollettini.
E non è scritto, ma è vero, che 5 sciatori in salita provocano un carico diverso da 5 che scendono, e se scendono cadendo o saltando il carico sale ancora,
è normale, sali piano su una bilancia o saltaci, e vedi se cambia.
Comunque, è vero, è un discorso teorico e non stiamo a sbatterci sulle definizioni,
ma è uno dei vari punti a favore della massima secondo la quale: il semplice "seguire una traccia" non è sufficiente ad essere al sicuro.
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Sacrosanto....
Divino Papalla, ci puoi aggiungere qualche emoticons alla lista? volevo mettere quello in adorazione in questo post. ;D
BBBuooono!!!
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E' fuori discussione che queste forze sono diverse a seconda che tu cammini o scii, che tu sia da solo o in gruppo.
trovate dove parlano di scialpinista o di ciaspolatore
aspè, il bollettino devi leggerlo e interpretarlo perchè non può essere così dettagliato da entrare nel merito del tipo di escursione o addirittura della singola zona,
ti chiedo: con un grado generale "1" ti permetteresti di scendere da un canalone ripido e buio?
E non è magari meno rischiosa una cresta ampia e con poca pendenza esposta a sud, seppure con un grado generale "3"?
devi interpretare i gradi e i bollettini, mica stiamo parlando di numeri o di leggi matematiche.
In ogni modo matematica e fisica c'entrano comunque perchè 5 persone raggruppate hanno un effetto diverso da 5 persone a distanza di sicurezza, anche se nemmeno questo è scritto nei bollettini.
E non è scritto, ma è vero, che 5 sciatori in salita provocano un carico diverso da 5 che scendono, e se scendono cadendo o saltando il carico sale ancora,
è normale, sali piano su una bilancia o saltaci, e vedi se cambia.
Comunque, è vero, è un discorso teorico e non stiamo a sbatterci sulle definizioni,
ma è uno dei vari punti a favore della massima secondo la quale: il semplice "seguire una traccia" non è sufficiente ad essere al sicuro.
è vero il bollettino va letto e interpretato (punti cardinali quote esposizione vento temperatura sole ecc.) come dici non si puo e questo l'ha detto anche agh avere un bollettino per l'escursione che stai facendo è impossibile. NO secco per il canalone.... per la cresta con poca pendenza ti rispondo citando il bollettino
grado 3,Il distacco è possibile con debole sovraccarico soprattutto sui pendii ripidi indicati. In alcune situazioni sono possibili valanghe spontanee di media grandezza e, in singoli casi, anche grandi valanghe.
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non centra il materiale usato allora se io ci vado con le ciaspole e mi da ggrado quattro dobbiamo essere in cinque per far partire la valanga? e se ci vai tu cn gli sci basti solo tu?
questo intendi?
Senza entrare nel merito dei numeri da te indicati ti rispondo di si!
già,
numeri a parte dicono lo stesso a pag.3 della guida AINEVA:
http://girovagandoinmontagna.com/forums/doc/guida-bollettino-2007.pdf
poi, per quanto riguarda la tabellina che ho allegato in precedenza, è presa da questo quaderno del CAI:
http://girovagandoinmontagna.com/forums/doc/Club-Alpino-Italiano-13_Sci-Alpinismo.pdf
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L'unica differenza è che avendo gli sci puoi tagliare un costone piu rapidamente e, nel caso di distacco, tentare una via di uscita
brrr
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wow grazie a tutti x i chiarimenti sull' argomento! :)
ora però mi sorge un dubbio... come mai visto che l'ARVA è un apparecchiatura così importante non c'è una sensibilizzazione di massa? perchè ha un prezzo così alto?
certo l'escursionismo nn è sicuramente un'attività praticata da chissà quante persone però la sicurezza viene prima di tutto ovunque...
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ma non è che "con l'arva sei più sicuro". La valanga se ne frega se hai l'arva o no :)
Inoltre bisogna tenere presente che, non di rado, la valanga ti uccide sul colpo
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ora però mi sorge un dubbio... come mai visto che l'ARVA è un apparecchiatura così importante non c'è una sensibilizzazione di massa? perchè ha un prezzo così alto?
Legge della domanda e dell'offerta...
Non e' che ci sia poi tutta questa richiesta di arva sul mercato (anche se le cose stanno cambiando grazie anche alla sempre maggiore sensibilizzazione sull'argomento), le case che li realizzano sono poche e quindi il prezzo rimane alto.
In sostanza: poca richiesta + pochi produttori = prezzo alto :(
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certo l'escursionismo nn è sicuramente un'attività praticata da chissà quante persone
e, in genere, chi gira per monti si documenta, è appassionato e abbastanza umile da saper tornare indietro quando serve
però la sicurezza viene prima di tutto ovunque...
si però occhio,
l'arva non ti dice se un pendio è pericoloso, sei tu che non ci devi passare sci o ciaspole o slittino (a meno di saper volare, ovvio...).
Voglio pensare (per scaramanzia, tocco ferro) che arva sonda e pala servono: " per aiutare a fare ricerche, in caso di necessità..."
;)
Cmq gli Ortovox F1 in tedeschia si trovano a 150 euri, a 180 addirittura i D3...
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la sonda cmq se non ricordo male viene usata per individuare il corpo quando lo scialpinista non ha l'arva.... correggimi se sbaglio....
no diobono! O meglio... :)
La sonda viene usata per individuare il corpo sotto la neve (dopo averlo individuato con l'larva oppure se
non ce l'ha con squadre di sondatori) e per stabilire la sua posizione sotto il manto (testa su, testa giu, su un fianco eccetera)
La sonda è importantissima perché scavando a casaccio si rischia di soffocare il travolto, o scavare dalla parte sbagliata (piedi) perdendo minuti preziosi. Si scava inoltre non sopra il travolto ma di lato o da sotto.
Nel minicorso che ho fatto sulle valanghe anni fa, è incredibile come si senta la differenza quando la sonda tocca i vestiti o uno scarpone...
volevo sollevare un dubbio anche su questo
perché allora quando il soccorso alpino arriva in una zona di valanga inizia a sondare dal perimetro verso l'interno a distanza di pochi passi l'uno dal altro allora non è più facile usare l'arva? cioè quando sondano un pezzo di valanga passo a passo vuol dire che non sanno dovè il corpo al di la del trovare prima la faccia dei piedi
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Cmq gli Ortovox F1 in tedeschia si trovano a 150 euri
Si pero' potendo scegliere (soprattutto per un amatore e non un professionista della montagna) non sceglierei un'arva analogico, che necessita di una "manetta" un po' piu' esperta di quella che serve con un analogico/digitale o un digitale.
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volevo sollevare un dubbio anche su questo
perché allora quando il soccorso alpino arriva in una zona di valanga inizia a sondare dal perimetro verso l'interno a distanza di pochi passi l'uno dal altro allora non è più facile usare l'arva? cioè quando sondano un pezzo di valanga passo a passo vuol dire che non sanno dovè il corpo al di la del trovare prima la faccia dei piedi
Guarda che la prima ricerca del travolto è fatta mediante arva.
Se poi arrivano su una valanga e a priori non sanno se sotto ci sia qualcuno non possono escludere che non abbia un'ARVA e quindi sondano.
Ricordo 2 anni fa vicino al Fravort venne giu' una valanga che tagliava in pieno una traccia. I soccorritori arrivati sul posto non potevano sapere con certezza se sotto vi fosse qualcuno e quindi dovettero sondare.
Smit, è vero, L'ARVA analogico richiede molta + manualità, tant'è vero che ormai se uno compra un'ARVA sia il rivenditore che qualsiasi scuola consiglia il digitale.
Ricordo una volta un annuncio di un tizio:"CERCO Arva usato funzionante anche solo in trasmissione" ...gran bel bastard ;) ;D
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volevo sollevare un dubbio anche su questo
perché allora quando il soccorso alpino arriva in una zona di valanga inizia a sondare dal perimetro verso l'interno a distanza di pochi passi l'uno dal altro allora non è più facile usare l'arva? cioè quando sondano un pezzo di valanga passo a passo vuol dire che non sanno dovè il corpo al di la del trovare prima la faccia dei piedi
Guarda che la prima ricerca del travolto è fatta mediante arva.
Se poi arrivano su una valanga e a priori non sanno se sotto ci sia qualcuno non possono escludere che non abbia un'ARVA e quindi sondano.
Ricordo 2 anni fa vicino al Fravort venne giu' una valanga che tagliava in pieno una traccia. I soccorritori arrivati sul posto non potevano sapere con certezza se sotto vi fosse qualcuno e quindi dovettero sondare.
Smit, è vero, L'ARVA analogico richiede molta + manualità, tant'è vero che ormai se uno compra un'ARVA sia il rivenditore che qualsiasi scuola consiglia il digitale.
Ricordo una volta un annuncio di un tizio:"CERCO Arva usato funzionante anche solo in trasmissione" ...gran bel bastard ;) ;D
Guarda che la prima ricerca del travolto è fatta mediante arva. su questo non ci sono dubbi
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la ricerca con sonda tutti in fila è l'estrema ratio, se si arriva a quel punto è per recuperare i cadaveri... ::)
prima comunque si usano i cani anche per vedere se la zona valanghiva è praticabile o ancora pericolosa...
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segnalo a chi è interessato una "guida" sul fenomeno delle valanghe, redatto da uno dei massimi esperti italiani, Luigi Telmon, Esperto valanghe e Istruttore Nazionale Neve e Valanghe del Servizio Valanghe Italiano del CAI
http://www.girovagandointrentino.it/doc/valanghe/index.htm
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certo che so che l'ARVA nn ti dice se c'è o no la valanga o se il pendio è ripido o meno, fino a lì ci arrivo pure io!!!
intendevo solo che dovrebbe essere agevolato l'acquisto di apparecchiature del genere, visto che ne va della sicurezza di chi va in montagna. Si vede che nn è di grande interesse l'argomento...
cmq mi sembra che anche se la gente che frequenta la montagna la rispetta, a volte qualcuno ci rimane sotto inevitabilmente... errare è umano...
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Si pero' potendo scegliere (soprattutto per un amatore e non un professionista della montagna) non sceglierei un'arva analogico, che necessita di una "manetta" un po' piu' esperta di quella che serve con un analogico/digitale o un digitale.
è vero, ma come facciamo tutti ho citato per primo quello che ho io ;)
cmq pure i d3 a 180 non è mica male... non sarà un pulse ma è sempre un 3 antenne Ortovox.. buttalo via
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ancora un po di benzina al fuoco ;D scherzo
http://www.gamma-lecco.eu/gamma_file/autosoccorso.pdf
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risposta di gigi telmon, esperto valanghe e Istruttore Nazionale Neve e Valanghe del Servizio Valanghe Italiano del CAI, sull'argomento sovraccarico di sci/ciaspole
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Premesso che non saremo mai in grado di valutare l'entità del sovraccarico
necessario per determinare il distacco su un determinato pendio, occorre
considerare il fatto che questo sovraccarico contenga o meno una componente
dinamica. A parità di carico limite su un pendio con neve a debole coesione
o a lastroni soffici, è probabile che, in salita, il carico dinamico delle
racchette da neve sia più pericoloso di quello degli sci in quanto viene
esercitato con maggiore sforzo e su una minor superficie che non con gli sci
che hanno anche una componente di scorrimento che riduce la dinamicità della
sollecitazione.
Anche in traversata, con le racchette si ha una maggior sollecitazione
ripetuta con i passi e sempre su una superficie minore, mentre gli sci
esercitano una pressione dinamica non molto superiore al peso dello sciatore
grazie all'effetto di scorrimento. In discesa la sollecitazione delle
racchette è ancora superiore, tranne che per quanto concerne gli sci in
curva in quanto, in questo caso, al carico normale si aggiunge la parte di
forza centrifuga che si scarica sulla neve.
Tutto questo discorso, però, può essere invalidato qualora il manto nevoso
in questione sia caratterizzato da una superficie dura prodotta dal vento
(lastrone compatto da vento). In questo caso , (a parte l'elevata dinamicità
degli sci in curva che trasmettono comunque una maggior sollecitazione per
effetto della tenuta delle lamine), le sollecitazioni delle racchette e
degli sci si possono considerare equivalenti in quanto il carico viene
comunque trasmesso a distanza dalla rigidità del manto fino a raggiungere,
nell'intorno, i punti di minor resistenza.
In sostanza, ribadendo, per inciso, che il concetto del "taglio del pendio"
ad opera delle tracce degli sci come elemento determinante del distacco
della valanga, è totalmente sbagliato, è presumibile che in salita e in
traversata siano le racchette ad esercitare il carico più pericoloso, mentre
in discesa, benchè le sollecitazioni delle racchette siano maggiori che in
salita, il pericolo maggiore derivi dagli sci in quanto è difficile pensare
di scendere senza far e curve, a parte le sollecitazioni da caduta sempre
probabili.
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:D
+1 buono ok? ;)
e io :-X
grazie agh
ps per agh
sport e avventura su tca lo conosci il programma?
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scusa se mi intrometto nel discorso... io seguo sport e avventura su TCA. ieri sera ho guardato la puntata sulla salita con ciaspole allo Stivo, infatti domani andrò lì...
secondo me è un bel programma x chi ama la montagna...
scusa del intromissione nel vostro discorso :)
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questo programma non lo conosco... com'è? fatto da chi?
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scusa se mi intrometto nel discorso... io seguo sport e avventura su TCA. ieri sera ho guardato la puntata sulla salita con ciaspole allo Stivo, infatti domani andrò lì...
secondo me è un bel programma x chi ama la montagna...
scusa del intromissione nel vostro discorso :)
no problem era una domanda a agh perché lui è del settore
ma volevo prorpio chiedere di quello la trasmissione di ieri anche tu l'hai vista quindi
a me piace tanto ma non riesco a beccarla quasi mai, ieri stavo cercando info per un incidente in via spalliera un masso caduto e finiito contro casa e sono incappato in quel programma.........
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questo programma non lo conosco... com'è? fatto da chi?
su tca e parla di montagna ieri sera hanno fatto vedere una puntata con le ciaspole al stivo rif. marchetti ma non riesco mai a beccarlo all'inizio sempre quando è iniziato speravo mi sapessi dire orari e gg di proggrammazione
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di solito lo fanno il venerdi sera verso le ore 20 e 25 minuti quando parte la sigla...
se te lo perdi no problem, sul sito di TCA ci sono le puntate in video streaming da vedere... :)
http://www.tvtca.com/video_on_demand.php?id_menu=33 (http://www.tvtca.com/video_on_demand.php?id_menu=33)
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questo programma non lo conosco... com'è? fatto da chi?
la concorrenza....... ;D ;D ;D
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questo programma non lo conosco... com'è? fatto da chi?
la concorrenza....... ;D ;D ;D
::) ::) ::)
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ancora qualche parola sull'arva.... ;)
http://www.montagna.org/node/4768 (http://www.montagna.org/node/4768)