GIM - Girovagando in Montagna in Trentino
TECNICA => Materiali e tecnica in montagna => Topic aperto da: AGH - 28/07/2008 07:31
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Premetto che di tecnica alpinistica sono piuttosto digiuno, l'altro giorno c'era una guida alpina che su repubblicatv commentava l'incidente sul Monte Bianco dove sono morte papà e figli legati in cordata.
In particolare la guida diceva che l'andare di conserva (credo d'aver capito in 2) è molto pericoloso e che lui personalmente sconsigliava questa tecnica proprio perché, se entrambi non sono espertissimi, c'è il grosso rischio che la caduta di uno trascini anche l'altro.
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andare legati ma non assicurati con i chiodi, moschettoni ecc..
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In particolare la guida diceva che l'andare di conserva (credo d'aver capito in 2) è molto pericoloso e che lui personalmente sconsigliava questa tecnica proprio perché, se entrambi non sono espertissimi, c'è il grosso rischio che la caduta di uno trascini anche l'altro.
La progressione in conserva si attua tutte le volte che ci si muove su un terreno che non richiede che venga attuata assicurazione (ovviamente questo e' discrezione della cordata). Questo aumenta il rischio in caso di eventuale caduta in favore di una maggiore velocita' di progressione della cordata.
E' ovvio che ci sono delle regole da rispettare quando si procede in conserva e ovviamente ci sono delle tecniche di arresto che si dovrebbero conoscere per la sicurezza propria e del/dei compagni (uso della picozza per fermarsi o bloccare la corda, trattenuta della corda, ...).
La progressione in conserva non si usa solo su neve e/o ghiaccio, ma anche nell'arrampicata.
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Io ho usato ancora la progressione in conserva, sopratutto su ghiacciaio e solo se avevo qualche dubbio sulla presenza di crepacci coperti; secondo me presupone che ambedue le persone siano allo stesso livello di preparazione e siano preparate ad affrontare un recupero in emergenza; richiede poi una concentrazione sulle proprie mosse e sullo stato dell'altro.
In altri casi mi sembra troppo rischiosa senza dei punti di assicurazione fissi ai quali la cordata possa essere ancorata
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Io ho usato ancora la progressione in conserva, sopratutto su ghiacciaio e solo se avevo qualche dubbio sulla presenza di crepacci coperti;
Non capisco...potresti spiegarti meglio?
Credevi che ci fossero crepaccie allora sei andato in conserva?
In altri casi mi sembra troppo rischiosa senza dei punti di assicurazione fissi ai quali la cordata possa essere ancorata
Per fare un'esempio pratico...se vai sul Cevedale o in Presanella (non dalla nord...) come procedi?
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sia pure spiegata alla grossa, come fa il secondo a fermare un'eventuale caduta del primo? Secondo me non è affatto facile... forse se si è in 3 o 4 magari si riesce a trattenere il primo che si infila in un crepaccio... ma in una cordata a due mi pare dura...
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sia pure spiegata alla grossa, come fa il secondo a fermare un'eventuale caduta del primo? Secondo me non è affatto facile... forse se si è in 3 o 4 magari si riesce a trattenere il primo che si infila in un crepaccio... ma in una cordata a due mi pare dura...
Ci sono due tecniche principali, nessuna delle quali e' facile, non fosse altro perche' la caduta del compagno e' sempre improvvisa e non lascia molto tempoi per agire.
Premessa: la corda nella progressione in conserva dovrebbe essere il piu' possibile tesa (non intendo che si deve fare il tiro alla fune...).
Il compagno che rimane in piedi dovrebbe cercare di fare la trattenuta, cioe' bloccare la corda con la mano (ovviamente deve essere ben puntellato con le gambe). La mano che trattiene la corda non deve essere parallela alla direzione della corda (il pugno chiuso con la corda dentro intendo) altrimenti la corda tenderebbe a scorrere nella mano. La corda andrebbe impugnata con il pollice verso di noi e non verso il compagno.
Un'altra tecnica e' quella di preparare sulla corda un'asola mediante un cordino fissato con un nodo Prusik alla corda di cordata a una 50ina di centimetri da ogni componente della cordata. In caso di caduta nell'asola verra' infilata la picozza che verra' paintata nella neve /ghiaccio.
Molto grossomodo...se trovo qualcosa in rete che esplica meglio ve lo posto.
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:o :o
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Molto grossomodo...se trovo qualcosa in rete che esplica meglio ve lo posto.
Il buon vecchio Smit coi suoi link... ::) cmq posta qualunque cosa trovi, può sempre essere utile vista la complessità nello spiegare certi passaggi! E grazie...
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Il buon vecchio Smit coi suoi link...
A volte e' necessario...sono cose che farle viene automatico, ma spiegarle e' un casino...
http://www.caisem.org/cda/didattica/La_progressione_in_conserva-2007.pdf (http://www.caisem.org/cda/didattica/La_progressione_in_conserva-2007.pdf)
http://www.caisem.org/cda/didattica/LA_PROGRESSIONE_SU_GHIACCIAIO.pdf (http://www.caisem.org/cda/didattica/LA_PROGRESSIONE_SU_GHIACCIAIO.pdf)
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Non capisco...potresti spiegarti meglio?
Credevi che ci fossero crepaccie allora sei andato in conserva?
Per fare un'esempio pratico...se vai sul Cevedale o in Presanella (non dalla nord...) come procedi?
Volevo solo dire che su ghiacciaio innevato, quindi con possibilità di frenare con la piccozza, ho usato la progressione in conserva, assicurandomi con un autobloccante sulla corda e tenendo una scorta di 5/6 metri sulla spalla.
Ma sapevo della presenza di crepacci e di dove all'incirca potevano essere.
Ultimamente lo stato dei ghiacciai è tale che i crepacci li vedi, anche se sono un po coperti e quindi preferisco sempre andare slegato;
ma questa è un opinione personale
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Ultimamente lo stato dei ghiacciai è tale che i crepacci li vedi, anche se sono un po coperti e quindi preferisco sempre andare slegato;
ma questa è un opinione personale
Da quello che ho letto tu hai molta esperienza in montagna, ma in generale ritengo che la causa di molti incidenti e' proprio questa tendenza a pensare che l'unico pericolo siano i crepacci, quando invece la maggior parte delle persone scivolano e cadono per decine di metri lungo il ghiacciaio.
Personalemnte non andrei slegato nemmeno su una via tutto sommato facile (per me) come il Cevedale.
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sempre la guida di roma, diceva che i ghiacciai negli ultimi anni hanno subito uno stravolgimento evidentissimo... con la neve è papposa-fradicia anche la mattina presto, vi risulta?
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sempre la guida di roma, diceva che i ghiacciai negli ultimi anni hanno subito uno stravolgimento evidentissimo... con la neve è papposa-fradicia anche la mattina presto, vi risulta?
Non saprei risponderti...e' da un po' che per varie ragioni non calpesto neve sopra una certa quota.
In ogni caso guardando i dati di meteotrentino si vede che mediamente lo zero termico e' spesso al di sopra dei 4000 metri...questo ovviamente non giova alle condizioni della neve in quota.
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.. la maggior parte delle persone scivolano e cadono per decine di metri lungo il ghiacciaio.
Personalemnte non andrei slegato nemmeno su una via tutto sommato facile (per me) come il Cevedale.
sono abbastanza daccordo, ma dipende da chi mi fa da secondo e da dove mi trovo; sarà un discorso egoistico forse;
tempo fa sono stato sul San Matteo dal Gavia e l'ultima cresta prima della cima era completamente ghiacciata; vista la situazione ho preferito proseguire slegato, se uno fosse scivolato niente e nessuno poteva fermare la caduta di entrambi.
Ma sono casi limite in cui si può anche pensare di rinunciare.
L'autunno scorso sulla Presanella sono tornato indietro dal passo Cercen perchè la parete verso la sella di Freshfield era impraticabile in conserva, si doveva proseguire o slegati oppure con punti fissi di assicurazione.
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Sembra che sul Bianco quegli alpinisti fossero in 4 di conserva. Decisamente troppi.
Su ghiaccio sono quasi sempre andato di conserva. Oggi si usa (o dovrebbe usare) la "palla di corda" e il cordino prusik e ancora un anello delle guide standard tra un alpinista e l'altro. Questo allo scopo di rallentare (palla) lo scorrimento della corda in caso di caduta, facilitare il blocco dello scorrimento con l'anello già pronto (piccozza) e avere già pronto un mezzo (il prusik) per sollevare il compagno. Ma ritengo questo armamentario sia da usarsi in salite impegnative. Personalmente ricordo la fatica boia per issare un compagno "buttato per esercitazione" in un crepaccio. 2 piccozze e 6 che si davano il cambio. Roba da non credere. Bisogna essere dei sansoni.
Lasciatemi a proposito dei ghiacciai inserire un ricordo personale. L'anno scorso, dopo 30 anni ho potuto rivedere le Marmarole, che avevano "5 placche nevoso ghiacciate" che ricordavo benissimo. Che è che non è ERANO TUTTE SPARITE. Restavano solo i circhi in cui erano alloggiate, col fondo di colore diverso come ricordo. Sono rimasto molto male
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Sembra che sul Bianco quegli alpinisti fossero in 4 di conserva. Decisamente troppi.
Su ghiaccio sono quasi sempre andato di conserva. Oggi si usa (o dovrebbe usare) la "palla di corda" e il cordino prusik e ancora un anello delle guide standard tra un alpinista e l'altro. Questo allo scopo di rallentare (palla) lo scorrimento della corda in caso di caduta, facilitare il blocco dello scorrimento con l'anello già pronto (piccozza) e avere già pronto un mezzo (il prusik) per sollevare il compagno. Ma ritengo questo armamentario sia da usarsi in salite impegnative. Personalmente ricordo la fatica boia per issare un compagno "buttato per esercitazione" in un crepaccio. 2 piccozze e 6 che si davano il cambio. Roba da non credere. Bisogna essere dei sansoni.
credo che l'obiettivo primario sia fermare la caduta, dubito molto si riesca a recuperare uno se non collabora attivamente...
Ma già fermarlo è un bel risultato, poi si spera di riuscire a chiamare i soccorsi... (ps, se la picca non lo tiene perché la neve è marcia?)
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Oggi si usa (o dovrebbe usare) la "palla di corda" [...] Questo allo scopo di rallentare (palla) lo scorrimento della corda in caso di caduta
I nodi a palla servono solo a rallentare una eventuale caduta in crepaccio e non una caduta sulla superficie.
Ti diro' di piu': il nodo a palla andrebbe usato solo se la superficie e' innevata perche' la corda, penetrando nel bordo del crepaccio durante lo scorrimento, viene rallentata. Se la superficie e' invece ghiaccio duro il nodo a palla salta sul bordo peggiorando la situazione.
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giustissimo Smit. Mi sono espresso male.
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Ragazzi io ho alcuni manuali in formato digitale che però non posso postare qui per ovvi problemi di peso... se però vi interessano li posso mandare via mail...
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caspita se è bello ed interessante questo topic! :)
i miei 2 cent:
si sceglie di andare in cordata a seconda del tipo di terreno e delle capacità dei membri della cordata e in questo caso si decide se utilizzare conserve corte medie,o lunghe.La progressione in cordata si utilizza spesso anche su terreni tecnici in cui il fattore velocità rapportato alla difficoltà del terreno diventa preponderante rispetto a una progressione "a tiri" in totale sicurezza.
Condivido solo in parte il pensiero che sia meglio andare slegati, dipende: se ad esempio stai portando un bambino è ovviamente meglio legarsi, così come se stai portando un principiante, anche perchè se stiamo parlando di un volo è un discorso, ma se stiamo parlando di una scivolata, una corda ben tesa la può evitare del tutto.
In tutte le progressioni in cordata è possibile proteggere la cordata dipende poi dal terreno: facendo passare la corda attorno a un pilastro, tra 2 sassi ad "esse" e su neve con fittoni o corpi morti.
Per quanto riguarda il ghiacciaio è sempre bene andare legati soprattutto se il terreno è ripido, oltre che alla sicurezza psicologica,come ho detto precedentemente si può evitare che uno scivoli e la corda se tesa diventa anche una specie di punto di appoggio che aiuta a mantenere l'equilibrio.
Ci sono però casi in cui ci sono pochi punti in cui proteggerti e in cui una caduta su ghiaccio è difficilmente arrestabile (hai voglia a fare l'autoarresto su ghiaccio vivo) allora è meglio ognun per sè. E' altrettanto ovvio che ci sono ghiacciai piatti con tracce come autostrade e anche qui anche se procedi slegato il rischio è piccolo.
Nel caso di caduta in crepaccio, ovviamente l'importante è arrestare il compagno, poi le manovre di recupero da crepaccio sono effettivamente complicate, soprattutto se il compagno non collabora e quindi c'è da allestire un paranco complesso oppure se a cadere in crepaccio è il 2° di cordata, oppure in discesa.... ::)
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aspettavo proprio una tua risposta sull'argomento, mi pare che tu te ne intenda non poco...
chiaro e sintetico, come si conviene. bravo!
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aspettavo proprio una tua risposta sull'argomento, mi pare che tu te ne intenda non poco...
chiaro e sintetico, come si conviene. bravo!
A proposito....non ho capito molto una cosa che ti evidenzio qua sotto...potresti essere così gentile da delucidarmi?grazie
In tutte le progressioni in cordata è possibile proteggere la cordata dipende poi dal terreno: facendo passare la corda attorno a un pilastro, tra 2 sassi ad "esse" e su neve con fittoni o corpi morti.
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A proposito....non ho capito molto una cosa che ti evidenzio qua sotto...potresti essere così gentile da delucidarmi?grazie
Se to lo spiego io (che sono tutto fuorche' chiaro) fo lostesso? ;)
I corpi morti sono delle piastre di metallo (immaginati una pala senza manico) che si affondano nella neve, ai quali viene collegata la corda tramite un cordino e servono per fare sicurezza quando non puoi piantare chiodi o altri mezzi di protezione.
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Condivido solo in parte il pensiero che sia meglio andare slegati, dipende: [...] se stiamo parlando di una scivolata, una corda ben tesa la può evitare del tutto.
Premetto che io prediligo sempre la cordata salvo casi particolari nei quali e' forse meglio rinunciare e tornare indietro.
In riferimento a quanto quotato ed evidenziato ti dico che dipende...
Dipende se a scivolare e' il capocordata o il secondo, dipende se la scivolata avviene mentre la cordata procede in salita o in discesa.
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Se to lo spiego io (che sono tutto fuorche' chiaro) fo lostesso? ;)
Benone!grazie Smit ;) chiarissimo!
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Premetto che io prediligo sempre la cordata salvo casi particolari nei quali e' forse meglio rinunciare e tornare indietro.
In riferimento a quanto quotato ed evidenziato ti dico che dipende...
Dipende se a scivolare e' il capocordata o il secondo, dipende se la scivolata avviene mentre la cordata procede in salita o in discesa.
Beh, è ovvio che dipende, intendevo dire che è possibile, cosa che invece non è possibile se non si è legati, in cui una scivolata o un inciampata (facile coi ramponi) anche stupida può diventare drammatica.
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A proposito....non ho capito molto una cosa che ti evidenzio qua sotto...potresti essere così gentile da delucidarmi?grazie
Ad esempio la cordata sta procedendo in salita su un pendio di neve ripido ed esposto, il capocordata che procede per primo, oltre a battere la traccia, nei punti ritenuti più opportuni pianta un fittone e rinvia la corda nel fittone, e procede, poi magari ne pianta un altro più avanti, l'ultimo di cordata rimuove il materiale e così via.
Considerando pendii moderatamente ripidi, le forze generate da una eventuale caduta non sono così grandi come quelle esercitate da un volo in parete (ovviamente) e quindi un fittone ben piantato è un'ottima protezione della cordata.
Per le soste invece si utilizzano 2 o più fittoni o un corpo morto che ha una tenuta decisamente superiore.
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Beh, è ovvio che dipende, intendevo dire che è possibile, cosa che invece non è possibile se non si è legati, in cui una scivolata o un inciampata (facile coi ramponi) anche stupida può diventare drammatica.
Allora siamo d'accordo...m'era parso di capire che indendevi la corda tesa come la panacea per le scivolate!
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Allora siamo d'accordo...m'era parso di capire che indendevi la corda tesa come la panacea per le scivolate!
ma no, hai ragione tu, se sali su ripido e ti cade l'ultimo o il primo è dura, così come in discesa se cade l'ultimo (che infatti di solito è il più esperto a stare per ultimo in discesa) i casi sono tanti, però tengo a sottolineare che la corda tesa ti aiuta a stare in equilibrio in molti casi....non dico che sia un "corrimano" ma la puoi usare per tenerti in equilibrio.
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ma no, hai ragione tu, se sali su ripido e ti cade l'ultimo o il primo è dura, così come in discesa se cade l'ultimo (che infatti di solito è il più esperto a stare per ultimo in discesa) i casi sono tanti,
E' vero, di solito il piu' esperto sta davanti in salita e in coda in discesa.
però tengo a sottolineare che la corda tesa ti aiuta a stare in equilibrio in molti casi....non dico che sia un "corrimano" ma la puoi usare per tenerti in equilibrio.
Assolutamente!
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In Norvegia sul ghiacciaio del Galdhoppigen, c'erano cartelli super-terroristici sul fatto di girare da soli sul ghiacciaio, però alle ore 10:00 e secondo turno ore 11:00 c'erano gite organizzate da non meglio precisate guide che portavano su chiunque (anche cani e bambini di 6 anni) per delle autostrade nella neve.
Il loro modo di procedere in conserva era quantomeno "curioso": la cordata era da circa 12 persone con 1 metro di distanza circa l'uno dall'altro e oltre al fatto di non avere i ramponi (che effettivamente erano assolutamente inutili sulla traccia battuta tutti i giorni da centinaia di persone) erano legati tutti con imbragatura alta.
Ora questo modo è fattibile su questo tipo di ghiacciai pochissimo crepacciati e con poca pendenza e con terreno facile e anche con persone senza il minimo di esperienza, insomma un bel modo per fare quattrini.....
... ma poi in un 'altro parco alle pendici di una delle lingue glaciali dello Jostedalsbreen (il più grande ghiacciaio d'Europa) c'erano sempre queste gite guidate per turisti
con lo stesso metodo di procedere in cordata, ma in ambiente completamente diverso: la lingua era di ghiaccio vivo, i pendii erano abbastanza ripidi,c'erano piccoli seracchi e crepacci, il terreno era sconnesso e la gente era comunque inesperta in quanto il giro era indicato a tutti.
In questo caso mi sono stupito perchè basta una piccola caduta per tirare una ramponata a quello dietro e tirare giù tutti (in questo caso ovviamente avevano i ramponi) oltretutto conl'imbrago alto se cadi generi molta più forza su chi ti deve trattenere poichè il carico non è riportato sul baricentro e rischia di "catapultarti" in avanti (o all'indietro) con la parte alta del corpo, inoltre una corda corta non dà tempo di reazione e 10 persone legate così vicine favoriscono l'effetto "domino".
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il grandioso BRUCOMELA! :o
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il grandioso BRUCOMELA! :o
Paura!!!
Certo che a quella distanza bisogna sincronizzare il passo come quando si marciava implotonati sotto naia! :o
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qui potete trovare altre info per la progressione su ghiacciaio
http://ice.unimi.it/alp/dida/Dispensa-GHIACCIAIO.pdf
e qui per la progressione in "conserva"
http://www.caisem.org/cda/didattica/La_progressione_in_conserva-2007.pdf
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bravo sal! son cose che posson sempre tornar utili da leggere!
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bravo sal! son cose che posson sempre tornar utili da leggere!
;) grazie :D
specialmente su ghiaccio visti anche gli ultimi incidenti che sono successi in montagna è meglio partire con delle nozioni perlomeno teoriche in più magari si evita un incidente o si riuce l'effetto del incidente poi certo ci vuole anche l'esperienza...
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qui potete trovare altre info per la progressione su ghiacciaio
http://ice.unimi.it/alp/dida/Dispensa-GHIACCIAIO.pdf
e qui per la progressione in "conserva"
http://www.caisem.org/cda/didattica/La_progressione_in_conserva-2007.pdf
Gia' postati nella prima pagina del thread!!! ;)
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Gia' postati nella prima pagina del thread!!! ;)
ops scusa :-[
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ops scusa :-[
Ma scusa di cosa?!??!?!
E poi: melius abundare quam deficere ! :)