GIM - Girovagando in Montagna in Trentino
TECNICA => Materiali e tecnica in montagna => Topic aperto da: TONE - 13/12/2007 16:52
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oggi sono andato a fare un giretto...volevo andare a malga Spora e sono partito da Andalo...dopo un paio d'ore di cammino purtroppo mi sono trovato nella neve ghiacciata e siccome sotto c'era un bel precipizio... :-\ :-\..mi sono fermato...mi sono sparato un panino col gorgonzola ;D e pensavo al da farsi....ed ho deciso di tornare indietro....e comperarmi dei ramponi...
non mi servono ramponi troppo tecnici in quanto non scalero mai cascate di ghiaccio e robe simili...ho fatto una ricerca in interdet ed ho trovato questi 2.....
http://www.sportler.com/sportlerShop/prodotto/317/121920
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=110197733241&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=001
qualcuno usa robe simili e me li consiglia..? a voi la palla....
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ciao (gat)tone...secondo me è meglio questo
http://www.sportler.com/sportlerShop/prodotto/317/99454;jsessionid=AbnN0kyUbEuWpx_O6Wha1xZl (http://www.sportler.com/sportlerShop/prodotto/317/99454;jsessionid=AbnN0kyUbEuWpx_O6Wha1xZl)
io ne ho un paio marca camp che vanno benissimo per quello che dici tu
ciao
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complimenti x la velocita....ma li metti al centro della suola...? sulla punta oppure sul tacco....mi sembrano piccolini...io ho il 43 ;D
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oddio..ti dico come sono i miei...si possono regolare di larghezza con una vite, li ho messi a volte al centro a volte in punta a seconda
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qualcuno usa robe simili e me li consiglia..? a voi la palla....
Io ho questi: http://www.sportler.com/sportlerShop/prodotto/527/408165 (http://www.sportler.com/sportlerShop/prodotto/527/408165) con antiboot.
Probabilmente non ti servono cosi', in ogni caso non scenderei sotto modelli cosi':
http://www.camp.it/template01.aspx?codicemenu=819 (http://www.camp.it/template01.aspx?codicemenu=819) con un 8/10 punte.
Quelli che indichi tu secondo me non servono a molto: ti fanno creddere di avere aderenza e poi sul piu' bello sei gambe all'aria...se poi sei su un pendio ti saluto: fermarsi e' impossibile sul ghiaccio!
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quelli camp sono carini.....io avevo capito però che a tone basta avere un pò di sicurezza su un traverso ...secondo me quattro punte bastano se non fai cose troppo in poendenza o se servono in tratti brevi ...mah
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quelli camp sono carini.....io avevo capito però che a tone basta avere un pò di sicurezza su un traverso ...secondo me quattro punte bastano se non fai cose troppo in poendenza o se servono in tratti brevi ...mah
Su un traverso a maggior ragione cerco sicurezza onde evitare di farmi una bella slittata sul fondoschiena (alla meglio)...i "quattro punte" li metterei giusto su una strada che e' ghiacciata, ma con pendenza minima.
Tieni presente che mentre cammini (e questo vale sorattutto in discesa) appoggi prima il tallone e poi la punta. Se hai il ramponcino solo su una di queste parti il volo prima o poi lo fai.
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quelli camp sono carini.....io avevo capito però che a tone basta avere un pò di sicurezza su un traverso ...secondo me quattro punte bastano se non fai cose troppo in poendenza o se servono in tratti brevi ...mah
Su un traverso a maggior ragione cerco sicurezza onde evitare di farmi una bella slittata sul fondoschiena (alla meglio)...i "quattro punte" li metterei giusto su una strada che e' ghiacciata, ma con pendenza minima.
Tieni presente che mentre cammini (e questo vale sorattutto in discesa) appoggi prima il tallone e poi la punta. Se hai il ramponcino solo su una di queste parti il volo prima o poi lo fai.
Mi interessa! Non essendo molto sicuro su superfici ghiacciate, stavo pensando anche io all'acquisto... Mi chiedevo: se uno si trova su roccette con ghiaccio, insidiose e scivolose ma senza 10 cm di ghiaccio, come vanno i ramponi? Cioè, scusa l'ignoranza, non è che mi salvo sul ghiaccio ma mi stronco una gamba sulle roccette?
Grazie,
JFT
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se non scalerai mai cascate di ghiaccio, ma hai intenzione di andare qualche volta su ghiacciaio e/o fai escursionismo invernale, non ciaspolate, piccozza e ramponi sono necessari per la sicurezza. Un rampone deve essere a 12 punte, inutile prenderli a 10. Se vuoi qualcosa di universale prendili semirigidi con attacco non automatico (solo cinghiette) di modo che si attacchino a qualsiasi tipo di scarpone, che però deve anch'esso essere quantomeno semirigido. Un ottimo modello polivalente che va bene per tutto con ottimo rapporto qualità prezzo è il Grivel Air tech (attacco New-classic,solo conghiette) che ad arco lo puoi trovare sui 90€.
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Mi interessa! Non essendo molto sicuro su superfici ghiacciate, stavo pensando anche io all'acquisto... Mi chiedevo: se uno si trova su roccette con ghiaccio, insidiose e scivolose ma senza 10 cm di ghiaccio, come vanno i ramponi? Cioè, scusa l'ignoranza, non è che mi salvo sul ghiaccio ma mi stronco una gamba sulle roccette?
Grazie,
JFT
(Cosa che non ho aggiunto prima, i ramponi bisogna saperli usare, non che sia difficile, ma è opportuno conoscere la progressione su neve e ghiaccio e fare un po' di pratica in zone non pericolose.)
Lì, si possono usare i ramponi, ma bisogna saperli usare, e bene,altrimenti si rischiano alla meno peggio delle ramponate sulle gambe e alla peggio dei bei voli, meglio cambiare itinerario, o imparare ad usarli anche su misto.
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...la penso come Guido, un rampone meglio che ne abbia 12 di punte...va bene per il tanto e per il poco, anche solo per la cima del Cevedale te ne servono 12 di punte su un telaio possibilmente leggero e ben ancorato allo scarpone. Io ne ho un paio della camp a 12 punte, modello LC480, non costano un capitale e fanno il loro dovere. Dove servono i ramponi meglio avere anche una picozza, il modello classico basta e avanza, con manico abbastanza lungo e che non pesi troppo. Consiglio picca Camp, comperata da poco anche questa non a costi eccessivi, modello XLA210.
ciao ciao :)
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piccozza e ramponi sono necessari per la sicurezza.
In linea di massima si, ma a volte della picozza si puo' fare tranquillamente a meno: piccole vedrette o semplici traversi spesso si possono fare senza picozza, cosi' come per l'attraversamento di nevai nella maggior parte dei casi i ramponi servono a poco.
In molti casi si tende ad eccedere nel verso opposto, anche se in effetti e' sempre meglio abbondare che difettare.
Concordo con Guido per la scelta dei ramponi: Grivel e' un'ottima marca che ha una grande esperienza nella realizzazione di strumenti da ghiaccio.
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il rampone a 12 punte e (addirittura!) la piccozza penso siano improponibili per l'escursionista medio che si trova OCCASIONALMENTE a dover affrontare tratti imprevisti di neve dura o ghiacciata. I rampocelli possono essere utili per queste occasioni, peraltro abbastanza rare. Diversamente, se uno vuole fare il canalone Neri ci va attrezzato come si deve :)
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Mi interessa! Non essendo molto sicuro su superfici ghiacciate, stavo pensando anche io all'acquisto... Mi chiedevo: se uno si trova su roccette con ghiaccio, insidiose e scivolose ma senza 10 cm di ghiaccio, come vanno i ramponi? Cioè, scusa l'ignoranza, non è che mi salvo sul ghiaccio ma mi stronco una gamba sulle roccette?
Grazie,
JFT
Non conta tanto lo spessore del ghiaccio...mica pianti per intero le punte dei ramponi!
Se il ghiaccio e' "tenero" (ad esempio perche' chi ha battuto il sole) il rampone si piantera' di piu', altrimenti si penetrera' meno. Certo che sul ghiaccio un minimo di "pestone" lo devi dare.
Sul misto (roccia e ghiaccio) la progressione e' un po' piu' rognosa perche' sulla roccia il rampone non ha aderenza, e allora si deve guardare bene a dove si mettono i piedi.
Se ti e' capitato di andare ad esempio sul Vioz (primo posto che mi viene in mente) noterai, soprattutto nella parte alta della salita, diversi "graffi" sulle rocce: sono ramponate lasciate nella progressione su misto!
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io per salire il vioz ho sempre aspettato che fosse pulito fino in cima :)
Peraltro i ramponi in certe situazione anche miste sono indispensabili, ad esempio sulla ferrata ovest della marmolada dove spesso c'è l'insidiosissimo vetrato...
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I rampocelli possono essere utili per queste occasioni, peraltro abbastanza rare.
Personalmente trovo i "ramponcelli" utili al "dottor Brambila di turno" che la sera esce dallo chalet per tornare in albergo a Courmayeur!!! ;) ;D
Scherzo ovviamente, ma a me quei cosini non danno alcuna fiducia! :o
Diversamente, se uno vuole fare il canalone Neri ci va attrezzato come si deve :)
Io penso che se un escursionista parte l'inverno per un giro a piedi puo' tranquillamente mettere in conto di trovare un tratto ghiacciato, quindi non la vedo cosi' improbabile partire gia' opportunamente attrezzato con un bel paio di ramponi 8/10 punte!
Se poi per caso si imbatte nel Neri allora sarebbe meglio si portasse imbrago, corda e qualche vite da ghiaccio!!! ;D
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smit, chiaro che coi ramponcelli non fai il canalone neri :) Io in inverno, e sono decenni che vado, ghiaccio da ramponi non ne ho mai trovato... Chiaro che faccio escursionismo, non robe estreme...
Ho invece trovato, specie nella stagione tarda o a primavera, canaloni di neve molto dura, e brevi tratti ghiacciati...
A volte passare un nevaio ripido di neve ghiacciata potrebbe essere pericoloso... magari sono solo 20 metri, ma basta uno scivolone.... in quel caso i ramponcelli danno un aiuto in piu. Io lo vedo come un attrezzo piu che altro di emergenza, da usare per tratti brevi...
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Esistono scarponi non ramponabili (forse i miei...) ;D?e, nel caso, cosa si puo' usare?
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Esistono scarponi non ramponabili (forse i miei...) ;D?e, nel caso, cosa si puo' usare?
Esistono sostanzialmente tre tipi di ramponi:
- per scarponi con attacco anteriore e posteriore (automatici)
http://www.grivel.com/Products/Dettaglio_ramponi.asp?ID=8 (http://www.grivel.com/Products/Dettaglio_ramponi.asp?ID=8)
- per scarponi con solo attacco posteriore (semiautomatici)
http://www.grivel.com/Products/Dettaglio_ramponi.asp?ID=5 (http://www.grivel.com/Products/Dettaglio_ramponi.asp?ID=5)
- per scarponi senza attacco (come i tuoi)
http://www.grivel.com/Products/Dettaglio_ramponi.asp?ID=2 (http://www.grivel.com/Products/Dettaglio_ramponi.asp?ID=2)
A dire il vero esiste anche un quarto tipo...ma credo che nessuno di noi lo usera' mani... :o
http://www.grivel.com/Products/Dettaglio_ramponi.asp?ID=11 (http://www.grivel.com/Products/Dettaglio_ramponi.asp?ID=11)
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Io lo vedo come un attrezzo piu che altro di emergenza, da usare per tratti brevi...
Certo, capisco in pieno quello che intendi dire.
E' che io sono un prudentone ad esempio spesso in alcuni giri (non quando vado per rifugi, ma se sono per ferrate o giri un po' impegnativi) se so che non serve portarmi la corda intera mi porto comunque 30 metri di corda da 8mm perche' "non si sa mai".
Penso di non averla mai srotolata, se non per far vedere agli amici come si fanno alcuni nodi di base!!! ;)
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piccozza e ramponi sono necessari per la sicurezza.
In linea di massima si, ma a volte della picozza si puo' fare tranquillamente a meno: piccole vedrette o semplici traversi spesso si possono fare senza picozza, cosi' come per l'attraversamento di nevai nella maggior parte dei casi i ramponi servono a poco.
In molti casi si tende ad eccedere nel verso opposto, anche se in effetti e' sempre meglio abbondare che difettare.
vero, spesso i ramponi ce li hai dietro e si tengono nello zaino, meglio però che non averli e doverli usare.
si, è vero, la piccozza serve a poco, sono perfettamente d'accordo. la si dovrebbe portare a seconda dell'itinerario e poi magari non si usa. E' anche vero che se scivoli e prendi velcità su un pendio di 35° con neve dura o ghiaccio è quasi impossibile fermarsi, piccozza o meno; la differenza unica è che con la piccozza ci puoi provare, con mani e bastoncini e ancora più difficile. Su itinerari facili è l'unico utilizzo che può avere la piccozza, salvo usarla contro contro chi non ti va a genio ::)
i ramponcini e cose varie non li ho mai usati, ma mi danno 0 fiducia per le ragioni addotte da smit.
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Io normalmente in inverno non vado in giro.
Quando ero un ragazzino mi consigliarono di acquistare il ramponcino a quattro punte (credo sia più o meno lo stesso di cui avete parlato), così ho fatto e non ho mai avuto problemi.
Ovviamente va usato per la progressione su tratti brevi dove le sole suole scivolerebbero di sicuro (i canali ingombri di neve a fine stagione, ad esempio), ma in un paio di occasioni li ho messi anche per scendere da prati fradici e particolarmente ripidi.
Secondo me, limitatamente all'uso circoscritto che se ne può fare, sono più che sufficienti a risolvere situazioni che altrimenti ti obbligherebbero a fare dietro-front.
Io ho fiducia nei ramponcini.
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Esistono scarponi non ramponabili (forse i miei...) ;D?e, nel caso, cosa si puo' usare?
Quelli che ho consigliato prima, air tech new classic, sono ottimi per fare tutto. new classic è il nome che usa la grivel per indicare la forma di attacco con i laccetti adatto ad ogni tipo di scarpone, meglio se semirigido o più. Hanno anche l'antizoccolo sulla giuntura centrale e un mio amico li ha trovati da red point ad arco a 85-90 €, se devi spenderne 30-40 per un ramponcino consiglio di prendere qualcosa che ti permetta di andare sicura ovunque, previa conoscenza del loro utilizzo :)
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be io direi ramponi a 12 punte, e arva per escursioni fuori dalle strade o dalle piste da lasciar perdere ogni altro tipo di rampone ciao da salvatore.
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Si,ma se vai con l'arva, assicurati che ce l'abbia anche qualun altro che viene con te. ;D ;D ;D 8)
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be io direi ramponi a 12 punte, e arva per escursioni fuori dalle strade o dalle piste da lasciar perdere ogni altro tipo di rampone ciao da salvatore.
:o
Arva?
Ammesso e non concesso che centri direi che allora nella dotazione ti devi portare anche un compagno perche' altrimenti che te ne fai dell'arva se non c'e' nessuno che ti possa cercare in tempi rapidi?
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Si,ma se vai con l'arva, assicurati che ce l'abbia anche qualun altro che viene con te. ;D ;D ;D 8)
:o
Arva?
Ammesso e non concesso che centri direi che allora nella dotazione ti devi portare anche un compagno perche' altrimenti che te ne fai dell'arva se non c'e' nessuno che ti possa cercare in tempi rapidi?
Se mi limito a quotare con convinzione è cazzeggio, AGH?
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Io ho dei camp come questi, usati comodamente su ghiacciaio e una volta scendendo dalla ferrata della parete ovest della Marmolada (come diceva AGH...) dove sono stata contenta di averli...poi altri usi non ce ne vedo
PS: cosa mai è l'arva ???
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....e la pala Salvatore? ;D 8)
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PS: cosa mai è l'arva ???
Qui trovi tutto (e forse anche di piu'... ;) )
http://www.scialp.it/notizie/arva/a001.htm
PS: tu sei una ciaspolatrice...dovresti saperlo! ;)
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Aaah ecco...mi mancava il nome giusto...
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Ma a parte tutto, voi le portate sempre le attrezzature salvavita?
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Se ti e' capitato di andare ad esempio sul Vioz (primo posto che mi viene in mente) noterai, soprattutto nella parte alta della salita, diversi "graffi" sulle rocce: sono ramponate lasciate nella progressione su misto!
Si, sono stato sul Vioz ma non ci ho fatto caso... Però, ad esempio, proprio sul Vioz, questa estate, ricordo che al "Brich" c'era un passaggio ghiacciato dove non si stava in piedi. C'era la corda per tenersi, per fortuna, ma è proprio il tipo di passaggio che mi fa ca£$are addosso.... E in un punto come quello, senza cordino, qualche puntina sotto lo scarpone farebbe piacere... magari non un 12 punte, ma insomma....
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A volte passare un nevaio ripido di neve ghiacciata potrebbe essere pericoloso... magari sono solo 20 metri, ma basta uno scivolone.... in quel caso i ramponcelli danno un aiuto in piu. Io lo vedo come un attrezzo piu che altro di emergenza, da usare per tratti brevi...
Mamma mia AGH, non mi dire nulla! I nevai ripidi di passaggio fanno parte dei miei incubi ricorrenti.... Anche li un bel paio di ramponi darebbero coraggio....
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....e la pala Salvatore? ;D 8)
Nel momento in cui i componenti del gruppo hanno l'arva, allora ci si porta dietro anche pala e sonda, altrimenti non ha senso, per scavare un m cubo di neve con mezzi improvvisati ci si mette un'ora, quindi se porti solo l'arva sei quasi sicuro (70%) di trovare il cadaverino soffocato del tuo compagno ::) se usi solo l'arva ::)
inoltre la pala serve per valutare la coesione del manto nevoso (test della pala) e per fare l'analisi del manto nevoso e degli strati di slittamento (ovvero, puoi farli lo stesso,ma devi scavare con le mani 8))
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Ma a parte tutto, voi le portate sempre le attrezzature salvavita?
Quando faccio scialpinismo fuori pista si.
Arva, pala e sonda. E' chiaro che bisogna saperla usare oltre che portarsela dietro tutta sta roba.
Un paio d'anni fa a Campiglio esisteva un campo di esercitazione (mi pare allestito dalla Ortovox) dove pagando 1 euro si potevano fare prove di ricerca con il proprio arva (e poi con la sonda) o provarne altri messi a disposizione dagli organizzatori. Non so se questa iniziativa sia stata riproposta.
Ci sono delle regole di base da rispettare: indossare l'arva all partenza e toglierlo alla fine della gita (alla macchina!), verificare lo stato delle batterie e fare la prova di ricezione e di trasmissione prima di partire...
Inoltre vanno rispettate alcune regole di base: ad esempio durante la progressione bisogna stare distanti per evitare di essere travolti in gruppo, attraversare canaloni uno alla volta, ecc., in modo che chi non viene travolto possa chiamare soccorsi e iniziare la ricerca immediatamente.
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....e la pala Salvatore? ;D 8)
Nel momento in cui i componenti del gruppo hanno l'arva, allora ci si porta dietro anche pala e sonda, altrimenti non ha senso
Meglio a quel punto equipaggiarsi con Bibbia e croce di legno.... ::)
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Nel momento in cui i componenti del gruppo hanno l'arva, allora ci si porta dietro anche pala e sonda, altrimenti non ha senso
Io lo metto comunque!
Prima di tutto perche' a sbagliare sono gli altri (chi non lo mette) e poi perche' potrebbero essere altri escursionisti o scialpinisti (di altre gite) che presenti in zona potrebbero cercarmi.
E comunque, alla peggio (grattiamoci), potrei essere ritrovato dai soccorsi prima della successiva primavera...
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Nel momento in cui i componenti del gruppo hanno l'arva, allora ci si porta dietro anche pala e sonda, altrimenti non ha senso
Io lo metto comunque!
Prima di tutto perche' a sbagliare sono gli altri (chi non lo mette) e poi perche' potrebbero essere altri escursionisti o scialpinisti (di altre gite) che presenti in zona potrebbero cercarmi.
E comunque, alla peggio (grattiamoci), potrei essere ritrovato dai soccorsi prima della successiva primavera...
beh, certo, io intendevo che nel momento in cui i partecipanti indossano l'arva, è sciocco non avere anche pala e sonda.
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beh, certo, io intendevo che nel momento in cui i partecipanti indossano l'arva, è sciocco non avere pala e sonda.
Accc...scusa...hai ragione!
Rileggendo si capisce benissimo quello che intendevi!!! :)
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Magari qualcuno conosce gia' il gruppo di discussione it.sport.montagna (io lo leggo soltanto).
Comunque anche li qualcuno ha parlato di recente di arva:
http://groups.google.it/group/it.sport.montagna/browse_frm/thread/383a5bb87cf31c78?hl=it#8898cb178583a046 (http://groups.google.it/group/it.sport.montagna/browse_frm/thread/383a5bb87cf31c78?hl=it#8898cb178583a046) (se iniziate a leggerlo non fermatevi ai primi messaggi...potrebbe essere fuorviante!)
Nella stessa discussione e' stato inserito questo interessante collegamento:
http://www.aineva.it/pubblica/neve49/valt.html (http://www.aineva.it/pubblica/neve49/valt.html)
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Non si è detto, ma è ovvio che arva,pala,sonda non ti IMMUNIZZANO dalla valanga, una giusta scelta di traccia e microtraccia è alla base ogni escursione invernale per evitare incidenti di qualsiasi tipo.
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microtraccia? Chellè?
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microtraccia? Chellè?
Ho studiato IO! ;D
Parole complicate per dire la "valutazione dell'itinerario da seguire sul singolo pendio" e sui tratti pericolosi,aggiungo.
se si vuole approfondire, se neve e manto nevoso e valanghe,la cosa migliore che ho trovato in questi anni è il manuale di scialpinismo del cai
www.cailombardia.it/vetrina/manuali/ManualeSciAlpinismo.pdf
in cui a pag 383 parla di traccia e microtraccia e prima di come comportarsi in escursione.
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ottimo link guido!
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Siccome non voglio essere da meno del buon Guido ( :P ) propongo anche io un link zeppo di materiale:
http://www.caisem.org/4s-didattica.htm (http://www.caisem.org/4s-didattica.htm)
Bisogna essere onesti: questi lombardi hanno dei siti molto interessanti... ;D
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bene...anzi...direi benissimo...sono felice che questo 3d abbia avuto tutti sti replay...l'idea me la sono fatta....visto che a me servono solo nelle emergenze di un sentierino ghiacciato....( se trovo di peggio svuoto lo zaino dalle vivande e torno indietro).... ;D...penso che con un 6 punte accontento un po tutti...ed anch'io andro' sul vioz o sul cevedale solo se....ben puliti e con erba alta.... ;D
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...ed anch'io andro' sul vioz o sul cevedale solo se....ben puliti e con erba alta.... ;D
Vada per il Vioz, ma il Cevedale con l'erba alta mi fa una tristezza infinita!!! ;)
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....e la pala Salvatore? ;D 8)
...la pala certo... ripeto fuori dalle piste e dalle strade forestali e in due non in solitaria :)
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Si,ma se vai con l'arva, assicurati che ce l'abbia anche qualun altro che viene con te. ;D ;D ;D 8)
regole fondamentali di sicurezza in due con l'arva> (n°2 e pala°2 (acceso e batterie buone ;D)
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Ho studiato IO! ;D
he he
vedo che il manualetto del CAI ha fatto strage...
;)
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Ciao!
Bella discussione, argomento interessante, soprattutto per chi per la prima volta s'avvicina alla montagna d'inverno (cosa che ho sempre ritenuto impossibile... mai avrei detto che sarei sopravvissuta a una gita a -8°C, eppur son tornata viva anche da questo weekend).
Cmq Tone io ho esattamente i Grivel Spider che hai linkato in prima pagina... Mai usati, per ora, ma li tengo nello zaino perchè son leggerissimi e "non si sà mai" ;D mi capitasse l'occasione di usarli, riferirò sul loro funzionamento!
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mai avrei detto che sarei sopravvissuta a una gita a -8°C
per la mia esperienza, ho visto che se si è ben equipaggiati si può andare in giro anche a oltre -20 (mio record -27). Fin che ci si muove, e non c'è troppo vento, non ci sono grossi problemi :)
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Parli con una che adora i +40° nè... per me -8° son già un record ;D ma posso impegnarmi ancora!
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Parli con una che adora i +40° nè... per me -8° son già un record ;D ma posso impegnarmi ancora!
a -27, al massimo, posso impegnarmi a soffrire con molta dignità...
brr
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mai avrei detto che sarei sopravvissuta a una gita a -8°C
per la mia esperienza, ho visto che se si è ben equipaggiati si può andare in giro anche a oltre -20 (mio record -27). Fin che ci si muove, e non c'è troppo vento, non ci sono grossi problemi :)
era lassù sui lagorai in invernale a provare le tende vero? cavoli ho letto la relazione :o
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per chi fosse interessato, mi sono imbattuto in un pezzullo che avevo scritto parecchio tempo fa addirittura sulla storia dei ramponi sul solito sito di girovagando :)
http://www.girovagandointrentino.it/puntate/2005/anteprima_primavera/trecime_bondone/storia_ramponi.htm