Autore Topic: Neve e valanghe  (Letto 3441 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Online pianmasan

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 2.926
Neve e valanghe
« il: 13/01/2015 03:38 »
Ricevo dalla sez. SAT Bindesi di Villazzano.

Cari soci,
vi informiamo che mercoledì 14 gennaio alle 20.30, presso la nostra sede,
(Centro sportivo comunale “Don Onorio Spada” Via Valnigra 69, Villazzano, N.d.R) gli istruttori della "Scuola Neveroccia"  terranno  una lezione di aggiornamento in materia di neve e valanghe dal titolo:
La valutazione del rischio valanghe: approcci diversi”.
Questa lezione vale come aggiornamento per gli istruttori e gli aspiranti istruttori della "Scuola Neveroccia", ma riteniamo possa essere di giovamento a tutti i frequentatori della montagna invernale.


Offline kobang

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 2.766
Re:Neve e valanghe
« Risposta #1 il: 13/01/2015 20:07 »
Grazie dell'info,
se riesco verrò ad ascoltare

Online pianmasan

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 2.926
Re:Neve e valanghe
« Risposta #2 il: 16/01/2015 05:40 »
Conferenza molto interessante.
Il relatore  - istruttore di scialpinismo della scuola Neveroccia, sezione SAT Bindesi di Villazzano - ha parlato con competenza e chiarezza di tre argomenti, relativi ad aspetti nuovi emersi durante il recente convegno “Matti per la neve” svoltosi a Trento ai primi di dicembre.

Primo argomento: overconfidence, ossia la falsa convinzione di “sapere di più di quanto relamente si sappia”. Ad essa si abbina l’ “attitudine al rischio”, vale a dire la propensione a mettere in atto comportamenti rischiosi. Questi dati sono stati elaborati da un sondaggio condotto su 250 frequentatori della neve, perlopiù scialpinisti (vi partecipai anch’io). Risulta che il 70 % di questi sono “overconfidence”, pensano cioè di sapere più di quanto non sanno riguardo a montagna, neve e valanghe ecc, nella illusoria convinzione di poter sottomettere eventi del tutto incontrollabili. Nasce da qui la sottostima delle probabiiltà di incorrere in tali eventi = attitudine al rischio.

Secondo argomento: valutazione del rischio secondo la “regola aurea” formulata da Werner Munter, guida alpina svizzera e una delle massime autorità in materia. Qui la faccenda è un po’ più complcata e non ve la so speigare nel dettaglio. Da quello che ho capito ogni elemento di giudizio (ad es. esposizione e gradiente del pendio, vento nei giorni precedenti, temperatura ecc.) assume un valore numerico. La somma di TUTTI i fattori di rischio dà un valore massimo, che si abbassa gradualmente in assenza di uno o più di questi fattori. Un calcolo non complicato nel conteggio ma non semplice nell’approccio e da eseguire con tabelle alla mano
L’applicazione Nivolab, studiata e programmata da guide regionali, raccoglie questi elementi, combinandoli assieme per emettere il giudizio su un’escursione, basandosi su dati che dovrebbero essere oggettivi ma non sempre lo sono. Se volete vedervela, scaricatela e giocateci. Questa è stata la parte meno interessante, a mio giudizio.
 
Quarto argomento: condizioni favorevoli al distacco di valanga. Ne sono state descritte tre soltanto ma di “nuova generazione”, diciamo così. Lo studio è di due ricercatori austriaci.
1.   Valanghe che si staccano nell’interfaccia caldo/freddo o freddo/caldo. Quando lo strato caldo sottostante (vecchio) viene coperto da una neve più fredda, per gradiente termico si crea vapore che sale dal caldo al freddo, formando, nella zona di passaggio (interfaccia), dei cristalli sfacettati a debole coesione . Potremmo chiamarla “brina di interfaccia”. Idem ma con percorso inverso per una neve meno fredda che fiocca su un manto freddo. Questo fenomeno avviene solitamente in due giorni. Quindi non si va appena è nevicato, ma nemmeno due giorni dopo. Sottolineo qui la brillante spiegazione del relatore.
2.   Zone con neve profonda seguite da zone con poca neve. La sollecitazione di un manto molto spesso è minima appunto per lo spessore. Quando però si passa ad uno strato più sottile (es. pendio ripido con arrivo alla forcella) il manto viene sollecitato fino alla base e parte, portandosi dietro poi anche il pendio con tanta neve
3.   Neve pallottolare. Sono quei pallini di neve (anche di una certo diametro)  che si formano durante le tempeste. Depositati su un pendio, diventano un piano di scorrimento ideale.

Un ultimo accenno all’autosoccorso: ARTVA, ovviamente, ma non solo. Uso della sonda (chi di noi la sa usare?) e tecniche di estrazione del travolto dalla neve.
Qui ripropongo una giornata (non è buttata via!) alla baita di Kobang per esercitazioni sul campo e pure informazioni teoriche, se c’è chi si sente di fornirle.

Spero di non aver scritto delle bestialità e mi auguro di aver stuzzicato la vostra curiosità in materia.

 

Offline kobang

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 2.766
Re:Neve e valanghe
« Risposta #3 il: 17/01/2015 12:44 »
Buona sintesi,ieri ho trovato il forum in manutenzione e non ho potuto fare la relazione.
Tutti gli argomenti sono stati proposti con un approccio originale e concordo su alcune "novità" di carattere nivologico.
Resta il fatto che gli unici dati oggettivi sono quelli espressi dal bollettino col termine di "pericolo" e relativo grado:questi sono la risultante di evidenze metereologiche,analisi nivologiche e dati orografici delle varie zone.
Il concetto di "rischio" è invece di tipo relativo e si concretizza quando in una situazione di "pericolo oggettivo" si inserisce la presenza di persone o manufatti.
Il problema si crea quando ai dati oggettivi dobbiamo inserire quelle valutazioni,soggettive, che quantificano il rischio:qui lo studio di Tosi e C. propone interessanti metodiche di analisi,peccando forse nel ricondurre il tutto alle analisi del singolo scialpinista/ciaspolatore quando,nella realtà,entrano in modo rilevante le dinamiche di gruppo:attitudine gregaria di alcuni e da leader di altri,sensazione di sentirsi l'unico "mona" a voler rinunciare quando gli altri si mostrano determinati,attitudine al protagonismo oppure quella di coprire con la "saggia prudenza"le proprie carenze tecniche rispetto a quelle degli altri....insomma il gioco si sposta sulle dinamiche di gruppo e diventa meno inquadrabile.
Se riuscissimo ad essere sempre  onesti con noi stessi,il metodo dei "fattori di riduzione del rischio" (o bonus) come definiti da Munter,potrebbe portare davvero dei vantaggi come sembra risultare dalle statistiche svizzere sugli incidenti da valanga,ma...e mi ci metto per primo spesso la voglia di andare tende a farci essere indulgenti nell'introdurre i fattori di tipo prudenziale.
Due parole sulla app presentata per fare una specie di elaborazione dei dati di rischio per le varie gite lavorando sui telefonini smart:una parte del lavoro di elaborazione và fatta a tavolino,poi sul campo si integrano i dati teorici con le valutazioni oggettive e si ottiene un punteggio di fattibilità per il percorso dato...Immagino come sia funzionale a 2500 metri col freddo, vento o altre gioie,batteria che cede ecc mettersi a giocare ricordandosi che, magari, son passate due ore dalle valutazioni fatte alla partenza della salita e che quindi tante variabili son cambiate.A me sembra una bella boiata e comunque anche qui le regole le dettiamo noi e quindi il risultato è del tutto aleatorio.Come passatempo,visto che per ora si fà skialp virtuale perchè non c'è neve,tutto ok,nella realtà ancora niente batte l'osservazione sul campo associata ad una seria analisi del bollettino ed un grosso lavoro su se stessi per imparare a ragionare obiettivamente e ad accettare anche la rinuncia...

Offline AGH

  • Administrator
  • *****
  • Post: 20.895
  • Sesso: Maschio
  • AGH
  • località di residenza: Brusago (Altopiano di Piné)
Re:Neve e valanghe
« Risposta #4 il: 17/01/2015 14:23 »
Come passatempo,visto che per ora si fà skialp virtuale perchè non c'è neve,tutto ok,nella realtà ancora niente batte l'osservazione sul campo associata ad una seria analisi del bollettino ed un grosso lavoro su se stessi per imparare a ragionare obiettivamente e ad accettare anche la rinuncia...

concordo con Kobang. Anche lo studio-indagine fatto, al quale ho partecipato e cha ha scaturito il concetto di "overconfidence", a me pare, senza offesa per nessuno, aria fritta. L'overconfidence significa semplicemente ignoranza del fenomeno valanga, e sotto questo punto di vista niente di nuovo sotto il sole. Se uno sa il fatto suo, l'overcondifence non esiste. Poi chiaro che subentrano fattori umani, i comportamenti gregari o semplicemente la difficoltà di rinunciare al piacere di una sciata in neve fresca confidando nel solito "stellone" e nell'intimo e demenziale convincimento "tanto a me non può succedere"
« Ultima modifica: 17/01/2015 14:35 da AGH »
Blog di Montagna
https://www.fotoagh.it/

Offline piesospinto

  • Sr. Member
  • ****
  • Post: 423
  • Sesso: Maschio
  • località di residenza: Trento
Re:Neve e valanghe
« Risposta #5 il: 17/01/2015 14:54 »
Se uno sa il fatto suo, l'overcondifence non esiste.
Ecco un perfetto esempio di overconfidence.
Mi dispiace AGH, ma non capisco questa tua avversione verso uno studio che ha messo in evidenza una caratteristica del comportamento delle persone. Almeno varrebbe la pena di ricordarsene per cercare di limitare le conseguenze della possibile overconfidence, non ti pare? Non costa nulla...
PS: a scanso di equivoci, non sono coinvolto nello studio, ho solo letto la relazione completa.
Mauro

Offline AGH

  • Administrator
  • *****
  • Post: 20.895
  • Sesso: Maschio
  • AGH
  • località di residenza: Brusago (Altopiano di Piné)
Re:Neve e valanghe
« Risposta #6 il: 17/01/2015 16:23 »
Ecco un perfetto esempio di overconfidence.
Mi dispiace AGH, ma non capisco questa tua avversione verso uno studio che ha messo in evidenza una caratteristica del comportamento delle persone. Almeno varrebbe la pena di ricordarsene per cercare di limitare le conseguenze della possibile overconfidence, non ti pare? Non costa nulla...
PS: a scanso di equivoci, non sono coinvolto nello studio, ho solo letto la relazione completa.

vorrei precisare, per non essere frainteso: io non mi considero AFFATTO uno che sa il fatto suo riguardo le valanghe. Resto un socratico: il vero sapere è sapere di non sapere  ;D. Resto convinto che in fatto di valanghe le variabili sono talmente tante che non se ne sa mai abbastanza.
Ho fatto un corso di valanghe in passato, mi sono reso conto di non sapere quasi una mazza e quando vado ho sempre molta fifa e molti dubbi, specialmente negli ultimi anni dove forse ho acquisito un minimo di consapevolezza rispetto a quando si andava in giro alla vigliacca. Sono probabilmente il contrario dell'overconfidence
Blog di Montagna
https://www.fotoagh.it/

Offline Man

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 751
  • Sesso: Maschio
Re:Neve e valanghe
« Risposta #7 il: 17/01/2015 16:43 »
Posso forse dare un piccolo chiarimento, dato che questi concetti (non lo scialpinismo  :( ) sono vicini al mio campo di studio e so che si prestano a fraintendimenti.

Attitudine al rischio vuol dire 'atteggiamento' (dall'inglese 'attitude') verso il rischio, non necessariamente che uno e' attratto dai rischi. E' una caratteristica di ciascuno di noi, che può' essere alta o bassa: io ho un'attitudine al rischio  più' alta della tua se ad esempio con certi dati oggettivi di rischio, che si assumono bene interpretati, io me la sento di andare a sciare e tu no.

Overconfidence invece, come già' detto, vuol dire interpretare male i dati: e' il caso in cui io penso che date le mie capacita' sia poco rischioso andare, mentre invece e' molto rischioso. Magari se li interpretassi bene andrei lo stesso (alta attitudine al rischio), magari no.

 Sono quindi due concetti molto diversi, ma non e' facile distinguerli osservando i comportamenti. Se uno va con rischio 4 ufficiale, e' perché' pensa erroneamente di essere superbravo a valutare le condizioni locali e che il rischio li' e' in effetti 1, oppure perché ha un'alta attitudine al rischio e se ne impipa del rischio 4 (atteggiamento mentale stile base jumpers, diciamo)? Lo studio citato suggerisce che il 70% effettivamente non si rende conto dei rischi oggettivi che corre.

Io lo studio non l'ho letto, ho visto solo un riassunto che non e' molto chiaro sulla metodologia. Come tutti i risultati scientifici va valutato con attenzione e preso in modo critico - e in particolare questo va preso con le molle dato che e' uno studio 'di nicchia' (non ci sono molte persone con le competenze sia statistiche sia 'montagnistiche' necessarie) e quindi forse non e' stato scrutinato intensivamente (gli autori sono seri scienziati e sciatori, ma la scienza e' un'opera collettiva e si basa sullo scrutinio incessante e spietato degli altri). L'overconfidence comunque e' un fenomeno considerato presente da molti studiosi in vari altri campi (ad esempio, investimenti in borsa), anche se c'e' una minoranza di studiosi che contesta il modo in cui i dati sono interpretati.

Per quel che ne capisco io (cioè' poco), Kobang come spesso succede ha centrato il punto fondamentale: il problema centrale sono le dinamiche di gruppo e qualsiasi studio completo le deve prendere in considerazione. Considerazioni simili valgono, ad esempio, nel campo dell'aviazione: vari incidenti sono stati attribuiti alla dinamica 'di gruppo' fra i due piloti, ciascuno dei quali evitava misure prudenziali in momenti critici per non apparire 'pauroso' di fronte all'altro.

Come nota personale, la distinzione fra overconfidence e attitudine al rischio mi e' vicina: Woman pensa che io sia overconfident, io penso che Woman abbia un'attitudine al rischio vicina allo zero mentre io ce l'ho normale, e naturalmente ho ragione io  :)
Aut tace aut loquere meliora silentio (taci o di' cose che siano migliori del silenzio)

Offline kobang

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 2.766
Re:Neve e valanghe
« Risposta #8 il: 17/01/2015 17:23 »
Grazie a Man del contributo.Intanto domani passeremo dalla teoria alla pratica,tenendo conto che la neve è molto bagnata,depositata con vento su un fondo che peggio non si può!Meteomont dice:grado di pericolo 3,marcato,in aumento per prossime nevicate che saranno più fredde e asciutte e questi sono i famosi dati oggettivi.
Fra quelli soggettivi domina, purtroppo, una maledetta spizza di andare...Io cerco di non essere overconfident,più semplicemente ammetto che ho una malsana attitudine ad accettare il rischio, e che forse in questo trovo anche un certo stimolo.Quando però mi muovo in compagnia evito con cura di forzare le decisioni altrui e mi metto nell'ottica più prudenziale.Il guaio è che anche i compagni più abituali hanno poca dimestichezza col dietrofront.Insomma è sempre un casino per cui il ragionamento teorico a secco può essere abbastanza lucido,poi quando arriva la neve tutti i buoni propositi tendono a svanire e quindi credo che alla fine la causa degli incidenti sia in questa stessa dinamica....

Offline AGH

  • Administrator
  • *****
  • Post: 20.895
  • Sesso: Maschio
  • AGH
  • località di residenza: Brusago (Altopiano di Piné)
Re:Neve e valanghe
« Risposta #9 il: 17/01/2015 18:01 »
io faccio un ragionamento forse banale, terra terra: più uno ne sa, e meno dovrebbe essere overconfident. Questo eslcudendo l'elemento di attitudine al rischio come precisava Man, che è cosa diversa e va a incasinare ulteriormente le cose :)
Blog di Montagna
https://www.fotoagh.it/