GIM - Girovagando in Montagna in Trentino

ARGOMENTI MONTANARI => Notizie di montagna => Topic aperto da: L'Arsène - 24/06/2008 16:13

Titolo: [EVENTI] nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: L'Arsène - 24/06/2008 16:13
per gli amanti del genere:
dopo la "Milano-Cervino" dell'estate scorsa, Andrea Daprai presenterà, domani mercoledì 25 giugno, la sua nuova impresa NO LIMITS "Under Up 2008 Genova-Monte Bianco " (apnea subacquea/bicicletta/skyrunning/sci alpinismo e scalata su ghiaccio).
Per chi fosse interessato, l'appuntamento è per domani presso le cantine Ferrari alle 18.00.


Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: strach63 - 24/06/2008 17:09
Genova-Monte Bianco con il logo del Trentino  ??? e pure qualche Euro (trentino)  ???

PS: Atleta notevolissimo non critico lui
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: AGH - 24/06/2008 18:30
Genova-Monte Bianco con il logo del Trentino  ??? e pure qualche Euro (trentino)  ???

PS: Atleta notevolissimo non critico lui

le qualità atletiche di Daprai non si discutono, per carità, mi chiedo piuttosto il senso di queste "imprese"
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: strach63 - 25/06/2008 08:07
Potrebbero sponsorizzare anche la attraversata a nuoto della Manica (con ascesa delle scogliere di Dover)  >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: AGH - 25/06/2008 08:24
Potrebbero sponsorizzare anche la attraversata a nuoto della Manica (con ascesa delle scogliere di Dover)  >:( >:( >:( >:( >:( >:(

con gli sci ai piedi però  ;D
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: strach63 - 25/06/2008 08:35
Lo sci d'acqua è in esclusiva alla APT di Fassa  ;D
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: L'Arsène - 25/06/2008 11:03
sul senso di queste "imprese" sono in accordo con Agh. Sarebbe una domanda da porre al diretto interessato (si potrebbe ipotizzare un'intervista  :)).
Per quanto riguarda l'osservazione di Strach, sul marchio del Trentino come sponsor, io non lo trovo così scandaloso. E' comunque una vetrina, discutibile certo, ma si parla sempre di record mondiale. SKY seguirà tutto l'evento, così come i tg nazionali ne daranno risalto. Gli uffici marketing della Trentino spa, posti davanti a questi spazi, difficilmente si tirano indietro. Da criticare, eventualmente, il quanto è stato sborsato. Ma questo io non lo so, sarebbe un'altra domanda da porre nell'eventuale intervista.
Sinceramente, non credo che il buon Daprai sia stato coperto d'oro.  :)
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: Smit - 07/07/2008 14:43
sul senso di queste "imprese" sono in accordo con Agh. Sarebbe una domanda da porre al diretto interessato (si potrebbe ipotizzare un'intervista  :)).

Giusto sabato lo ho visto uscire in allenamento con la bici.

Mi ripeto avendone parlato gia' in altro thread, ma non capisco perche' debba essere criticato. Fa quello che gli piace (senza fare del male a nessuno!) e se questo gli da anche da vivere buon per lui. Molti farebbero carte false per essere al suo posto.

Per quanto riguarda l'osservazione di Strach, sul marchio del Trentino come sponsor, io non lo trovo così scandaloso. E' comunque una vetrina, discutibile certo, ma si parla sempre di record mondiale.

Perche' e' cosi' scandaloso che la Trentino S.p.a. sponsorizzi Daprai? Non capisco.

E' proprio vero: "nemo propheta in patria"...
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: Smit - 21/07/2008 14:01
per gli amanti del genere:
dopo la "Milano-Cervino" dell'estate scorsa, Andrea Daprai presenterà, domani mercoledì 25 giugno, la sua nuova impresa NO LIMITS "Under Up 2008 Genova-Monte Bianco " (apnea subacquea/bicicletta/skyrunning/sci alpinismo e scalata su ghiaccio).

Ho sentito prima alla radio che Daprai ha portato a termine la sua idea: e' partito ieri pomeriggio da Genova a -30 metri (in apnea) e ha raggiunto la cima del Bianco in 19 ore e 05 minuti.

http://www.lastampa.it/sport/cmsSezioni/sport/200807articoli/15794girata.asp (http://www.lastampa.it/sport/cmsSezioni/sport/200807articoli/15794girata.asp)
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: Smit - 29/07/2008 14:19
Genova-Monte Bianco con il logo del Trentino  ??? e pure qualche Euro (trentino)  ???

Quoto te, ma la domanda e' rivolta a tutti, senza polemica, solo per capire.

Guardando un video sul rientro di Nones e Kehrer dal Pakistan ho notato che l'alpinista trentino portava su maglietta e cappellino il logo (e la scritta) del Trentino.

Che differenza corre tra la sponsorizzazione di Nones e quella di Daprai?
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: AGH - 29/07/2008 14:21
Quoto te, ma la domanda e' rivolta a tutti, senza polemica, solo per capire.

Guardando un video sul rientro di Nones e Kehrer dal Pakistan ho notato che l'alpinista trentino portava su maglietta e cappellino il logo (e la scritta) del trentino.

Che differenza corre tra la sponsorizzazione di Nones e quella di Daprai?


temo nessuna  ;D
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: L'Arsène - 29/07/2008 15:12

Mi ripeto avendone parlato gia' in altro thread, ma non capisco perche' debba essere criticato. Fa quello che gli piace (senza fare del male a nessuno!) e se questo gli da anche da vivere buon per lui. Molti farebbero carte false per essere al suo posto.

guarda che la mia non era una critica negativa, Andrea lo conosco benissimo ma ciò non toglie che lo possa criticare. Ho aperto questa discussione non a caso; era prevista la sua conferenza stampa (alla quale ho partecipato) e l'ho resa pubblica ai forumisti di questo forum.
Dopo il nuovo traguardo raggiunto, penso d'esser stato uno dei primi a mandargli un sms di congratulazioni. Avevo ipotizzato anche un'intervista da postare in questo forum nella quale chiedergli, appunto, quali potevano essere le motivazioni (visto che sono in molti a chiederselo) per realizzare questo tipo di imprese.
Comunque, io non farei nessuna carta falsa per essere al suo posto. Son troppo pigro  ;D
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: Smit - 29/07/2008 15:24
guarda che la mia non era una critica negativa, Andrea lo conosco benissimo ma ciò non toglie che lo possa criticare.

Forse ho sbagliato a quotare te, ma ho preso la tua risposta come ultima in ordine di tempo.
E' ovvio che tutti possono esprimere il loro giudizio anche se, al contrario di me e te, non lo conoscono di persona.
Solo mi piacerebbe sentire qualcosa che vada oltre il solito mugugno riferito allo "spirito di andare in montagna".

Comunque, io non farei nessuna carta falsa per essere al suo posto. Son troppo pigro  ;D

Neanche a me attirano performance di questo genere, ma devo ammettere che la sua capacita' atletica mi fa un po' invidia!
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: strach63 - 30/07/2008 08:47

Neanche a me attirano performance di questo genere, ma devo ammettere che la sua capacita' atletica mi fa un po' invidia!


Anch'io ho qualche dubbio sul tipo di performance, ma mi alzo in piedi e mi tolgo il cappello davanti a questi atleti che sono veramente "no limits" ed hanno tutta la mia ammirazione, da un punto di vista squisitamente atletico.

Il mio dubbio è relativo al fatto di sponsorizzare, come trentino, una performance (assolutamente straordinaria) fatta in una zona geografica che con il trentino non ci azzecca nulla, tutto qui.

Poi, e qui un ciccino di polemica ce la metto, dovendo scegliere come gestire del denaro pubblico magari i denari li do a lui piuttosto che dare un contributo a chi mi mette lavatrici in Piazza Duomo a Trento  ???

Ma è perchè sono un montanaro ignorante e rozzo  ;D
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: Smit - 30/07/2008 09:03
Il mio dubbio è relativo al fatto di sponsorizzare, come trentino, una performance (assolutamente straordinaria) fatta in una zona geografica che con il trentino non ci azzecca nulla, tutto qui.

Mi ripeto: la sponsorizzazione di Nones non credo sia diversa, pero' si tende a fare distinzioni tra le persone, non capisco perche'.

Ma è perchè sono un montanaro ignorante e rozzo  ;D

Sai, ne ho sentite di tutti i colori su Daprai...
Una volta a pranzo in una malga vicino al Peller ho sentito alcune persone che davanti alla loro braciola affermavano (in riferimento alla traversata del Brenta e ritorno) "che provi a farlo con lo zaino e senza elicottero di supporto"...

Chiunque abbia fatto il Costanzi capisce la stupidita' di un'affermazione del genere...
E' per questo che divento acido e sospettoso su questo argomento.
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: PassoVeloce - 30/07/2008 09:11
Chiunque abbia fatto il Costanzi capisce la stupidita' di un'affermazione del genere...
Confermo!! ;D (ora che l'ho fatto  :o :o )
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: L'Arsène - 30/07/2008 09:41
Citazione
Chiunque abbia fatto il Costanzi capisce la stupidita' di un'affermazione del genere...

Confermo!! ;D (ora che l'ho fatto  :o :o )

anche chi non ha fatto il Costanzi, capisce che è un'affermazione stupida !
La preparazione atletica e la tenacia di Andrea Daprai, penso siano indiscutibili
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: JOSEPH - 26/08/2008 17:07
Ciao a tutti... mi chiamo Joseph Porrino e sono l'istruttore di apnea di Andrea.
Vorrei semplicemente sottolineare il valore tecnico/atletico di questa impresa che ha comportato una lunga e accurata preparazione. Conosco l'uomo Andrea e la serietà con cui si cimenta in diverse discipline. Si può liberamente criticare o ascoltare e credere nelle ilazioni di chichessia ma ritengo che il rispetto verso uno sportivo puro sia d'obbligo. Personalmente mi ha emozionato quanto ha fatto Andrea e vi assicuro che non è stato facile. Se poi considerate che un uomo di montagna come lui si sia cimentato anche in una disciplina d'acqua: l'apnea.
30M IN COSTANTE! sono una gran bella soddisfazione per uno che soltanto otto mesi orsono non si era mai cimentato in questo sport.
Un salutone Joseph 
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: PassoVeloce - 26/08/2008 17:13
Ciao a tutti... mi chiamo Joseph Porrino e sono l'istruttore di apnea di Andrea.
Ciao....e benvenuto!!  ;)
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: AGH - 26/08/2008 17:22
Ciao a tutti... mi chiamo Joseph Porrino e sono l'istruttore di apnea di Andrea.
Vorrei semplicemente sottolineare il valore tecnico/atletico di questa impresa che ha comportato una lunga e accurata preparazione. Conosco l'uomo Andrea e la serietà con cui si cimenta in diverse discipline. Si può liberamente criticare o ascoltare e credere nelle ilazioni di chichessia ma ritengo che il rispetto verso uno sportivo puro sia d'obbligo. Personalmente mi ha emozionato quanto ha fatto Andrea e vi assicuro che non è stato facile. Se poi considerate che un uomo di montagna come lui si sia cimentato anche in una disciplina d'acqua: l'apnea.
30M IN COSTANTE! sono una gran bella soddisfazione per uno che soltanto otto mesi orsono non si era mai cimentato in questo sport.
Un salutone Joseph 

grazie dell'intervento :) Penso che nessuno possa SERIAMENTE mettere in discussione il valore atletico di Daprai... ci mancherebbe altro. Anzi sarebbe molto bello se ci raccontassi qualcosa in piu' riguardo a questa impresa... almeno dal punto di vista dell'apnea....(figurati io non so neanche nuotare  ;D)
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: L'Arsène - 26/08/2008 17:56
benvenuto Joseph. A quanto pare abbiamo qualcosa, o meglio qualcuno, in comune  :)
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: JOSEPH - 27/08/2008 09:20
nell'autunno scorso mi chiama questo ragazzo a me sconosciuto e mi presenta la sua nuova impresa.
a dire la verità rimango sorpreso che un atleta di montagna, se pur polivalente, mi chieda di inserire una disciplina d'acqua. Poi una volta conosciuto l'uomo Andrea, persona semplice e affabile, decido di intraprendere questa mia nuova avventura di istruttore di apnea. Già nei primi approcci dedicati alla tecnica di base, al corretto uso della respirazione e al training mentale mi accorgo di avere difronte un'atleta straordinario e molto motivato. Pensate che nel proseguo degli allenamenti specifici, spesso, mi arrivava in piscina dopo essersi allenato per 150km in bici o per quattro ore in montagna.
Si è appassionato a questa disciplina mettendoci tanta passione e devo dire che da atleta consapevole si è accorto della specificità di questo sport: muoversi senza respirare.
I primi mesi sono stati interamente dedicati alla tecnica, per poi passare ad allenamenti mirati quali: apnea statica, apnea dinamica ed esercizi di simulazione il tutto nella piscina di Revò. Una volta raggiunti gli obiettivi preposti siamo passati dalla simulazione alla realtà. Una settimana a Sharm in Mar Rosso per provare le difficoltà connesse a discese profonde in una specialità chiamata costante.
Rimango impressionato dalla facilità delle discese di Andrea alla profondità di 25m con una puntata a -27m sempre in piena sicurezza. Considerate che il parametro richiesto per diventare istruttore di Apnea Academy è 30m.
Bene il giorno dell'inizio dell'impresa, Andrea mi chiede di mettere il cavo guida a oltre 30m con un cartellino anche alla quota di -30m. Quando lo vedo partire capisco subito che nella sua testa ci sono i 30m che fa regolarmente e poi ragazzi tutto il resto... 313km in bici fino in Val d'Aosta e come sky running in vetta al Monte Bianco. Ho visto all'opera degli iron man ma vi assicuro che Andrea ha sbalordito tutti per la tenacia e lo spirito di sofferenza in condizioni estreme come: vento fortissimo in quota e -20 gradi. Ci vuole molta testa per passare dalla profondità del mare all'altitudine sempre e comunque cosciente dei rischi elevatissimi. Personalmente quando un'atleta si cimenta in una performance del genere bene fa ad attorniarsi di specialisti che ne salvaguardano la sicurezza perchè la vita è un bene prezioso e io sono stato ben lieto di farlo per lui come amico e atleta. Ho conosciuto il mondo della montagna attraverso gli occhi delle guide alpine, quello della bici ad alto livello con Fondriest ma cosa più importante ho gioito con Andrea per quello che aveva fatto.
Un salutone a voi tutti Joseph
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: strach63 - 27/08/2008 09:29
Ciao Joseph,

avrei un quesito : le tecniche di respirazione (iperventilazione ?) per prepararsi all'immersione quanto compatibili sono con la respirazione in attività alpinistiche ?

grazie
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: PassoVeloce - 27/08/2008 09:48
nell'autunno scorso mi chiama questo ragazzo a me sconosciuto e mi presenta la sua nuova impresa.
Bello....hai reso proprio l'idea di quello che è significato questa impresa....tanta determinazione e anche tanti sacrifici. Credo che, al di là del fatto che per certe imprese servano innanzitutto una predisposizione e una preparazione atletica fuori dal comune, il fattore "mentale" giochi un ruolo fondamentale....da lì una persona può attingere per avere delle forze extra, delle motivazioni, degli stimoli....molte volte queste forze non vengono utilizzate, è più facile arrendersi ed abbattersi,anche nella quotidianità...immaginiamo in contesti sportivi!
Quindi un grande complimento a queste persone che si dedicano anima e corpo nel vero senso della parola  ;)

avrei un quesito : le tecniche di respirazione (iperventilazione ?) per prepararsi all'immersione quanto compatibili sono con la respirazione in attività alpinistiche ?
Io invece volevo chiedere... quanto dura un'apnea a 30 mt ?
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: AGH - 27/08/2008 10:06
Ho conosciuto il mondo della montagna attraverso gli occhi delle guide alpine, quello della bici ad alto livello con Fondriest ma cosa più importante ho gioito con Andrea per quello che aveva fatto.
Un salutone a voi tutti Joseph

grazie molto interessante!!!  :)
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: JOSEPH - 27/08/2008 11:46
Iperventilare assolutamente no! saper ottimizzare e controllare il tipo di respirazione è di fondamentale importanza sia nella preparazione per una discesa subacquea che in una attività in quota. "Respirazione consapevole" quello che solitamente non facciamo mai durante le nostre attività quotidiane.
La respirazione assume anche un'importanza rilevante nella sua funzione di unione tra mente e soma.

30m si possono fare nell'arco di un minuto... sono le modificazioni cardio-respiratorie che sono rilevanti per effetto della pressione

Ciao Joseph
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: Smit - 27/08/2008 12:10
30M IN COSTANTE

Potrei cercarmelo si wikipedia, ma visto che ci sei qui tu e lo puoi spiegare con parole semplici...  ;)

Cosa vuol dire assetto costante e assetto variabile? In cosa differiscono i due modi di immergersi?
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: radetzky - 27/08/2008 12:15
La respirazione assume anche un'importanza rilevante nella sua funzione di unione tra mente e soma.

quoto
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: JOSEPH - 27/08/2008 12:52
esistono diverse specialità nell'ambito dell'apnea e ti dirò che in questi ultimi anni sono diventate troppe le 3 più famose in cui si è cimentato il mio amico Umberto Pelizzari:
COSTANTE si scende pinneggiando lungo un cavo guida senza toccarlo e si risale nel medesimo modo... se hai una cintura zavorrata te la porti su e giù
VARIABILE REGOLAMENTATO: si scende con una slitta zavorrata con max 30 KG si risale o pinneggiando o a braccia lungo il cavo
VARIABILE NO LIMITS: si scende con una slitta con peso senza limiti e si risale con l'aiuto di un pallone gonfiato ad hoc
ciao Joseph
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: strach63 - 27/08/2008 13:03
Iperventilare assolutamente no! saper ottimizzare e controllare il tipo di respirazione è di fondamentale importanza sia nella preparazione per una discesa subacquea che in una attività in quota. "Respirazione consapevole" quello che solitamente non facciamo mai durante le nostre attività quotidiane.
La respirazione assume anche un'importanza rilevante nella sua funzione di unione tra mente e soma.

30m si possono fare nell'arco di un minuto... sono le modificazioni cardio-respiratorie che sono rilevanti per effetto della pressione

Ciao Joseph


Grazie !!!!!
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: Smit - 27/08/2008 13:34
esistono diverse specialità nell'ambito dell'apnea e ti dirò che in questi ultimi anni sono diventate troppe le 3 più famose in cui si è cimentato il mio amico Umberto Pelizzari:
COSTANTE si scende pinneggiando lungo un cavo guida senza toccarlo e si risale nel medesimo modo... se hai una cintura zavorrata te la porti su e giù
VARIABILE REGOLAMENTATO: si scende con una slitta zavorrata con max 30 KG si risale o pinneggiando o a braccia lungo il cavo
VARIABILE NO LIMITS: si scende con una slitta con peso senza limiti e si risale con l'aiuto di un pallone gonfiato ad hoc
ciao Joseph

Interessante!
E' un'inesattezza a questo punto se dico che l'apnea ad assetto costante e' quella piu' impegnativa visto che richiede concentrazione e sforzo fisico sia nella discesa che nella salita?
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: AGH - 27/08/2008 14:35
La respirazione assume anche un'importanza rilevante nella sua funzione di unione tra mente e soma.

che intendi esattamente con questa frase?
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: PassoVeloce - 28/08/2008 08:36
Ciao a tutti... mi chiamo Joseph Porrino e sono l'istruttore di apnea di Andrea.
Scusa la domanda "personale" ma...sei trentino??  8)
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: Smit - 28/08/2008 08:42
Scusa la domanda "personale" ma...sei trentino??  8)


Mica ci vorrai provare anche con lui?!?!?!?   ;D ;D ;D
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: PassoVeloce - 28/08/2008 08:48

Mica ci vorrai provare anche  con lui?!?!?!?   ;D ;D ;D

 >:( e con chi altro ci avrei provato!  ;D ;D
cmq NO...solo pura e semplice curiosità! 8)
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: JOSEPH - 28/08/2008 08:48
il respiro non solo come processo "energetico" per le funzioni vitali ma veicolo per il proprio versante interiore se vuoi purificatore.......... saper utilizzare la respirazione in modo corretto e consapevole aiuta a scaricare le tensioni anche di tipo emozionale che la nostra mente e il nostro corpo hanno acquisto nel fluire della vita
esiste una relazione direi abbastanza complessa tra psiche-corpo-respiro.. noi insegniamo a saper gestire attraverso semplici esercizi respiratori queste situazioni per poter entrare nel mondo dell'apnea. Esercizi aiutano a relazionarsi con noi stessi......gli aspetti filosofici o legati a discipline orientali sono scelte soggettive...direi un percorso individuale.
Conoscere e saper utilizzare al meglio ogni fase della nostra respirazione, diaframmatica, toracica, alta clavicolare per comprenderne le funzioni.
Scusa se sono stato poco chiaro comunque per farti capire i termini della nostra disciplina ti cito una massima di Umberto Pelizzari:il subacqueo scende per osservare l'apneista per guardarsi dentro.....
due modi diversi di approcciare il mondo sommerso...



il costante è la specialità più pura per un'apneista

Un salutone a voi tutti........
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: JOSEPH - 28/08/2008 08:57
nato in Scozia da genitori italiani........abito a Trento e insegno Apnea a Levico Terme, talvolta a Trento e Rovereto (Revò per il mio amico Andrea).
Insegnare Apnea non è il mio lavoro ma un hobby, attualmente sono il responsabile nazionale di Apnea Academy per il settore Kids (bambini) in quanto ideatore del progetto educativo "Kids as Dolphins" nato in quel di Levico Terme.
Ciao Joseph
Titolo: Re: nuova impresa NO LIMITS di Andrea Daprai
Inserito da: PassoVeloce - 28/08/2008 09:01
Ah capito....interessante ....  :)
io non so manco nuotare... :-\