GIM - Girovagando in Montagna in Trentino
ARGOMENTI MONTANARI => Notizie di montagna => Topic aperto da: AGH - 27/09/2012 11:35
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Una nuova croce è stata installata sulla cima del Cevedale, al posto di quella vecchia crollata per l'usura.
Personalmente non mi danno particolare fastidio le croci che sono da tempo sulle vette, me ne danno abbastanza invece quelle nuove. E' proprio necessario infestare le montagne di simboli religiosi, e guarda caso sempre di una sola religione? Per fortuna che i talebani sono altri... Mah!
http://www.youtube.com/watch?v=BeoqyePNyJw&feature=player_embedded# (http://www.youtube.com/watch?v=BeoqyePNyJw&feature=player_embedded#)!
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Io non sono molto religion né molto praticant, però le croci non mi dispiacciono. Non le vedo come simboli religiosi... ci sono croci dappertutto e non mi danno fastidio. Quelle in montagna io le vedo come simbolo della cima: quando ci arrivo scatta il panino. ... Forse è per quello che le vedo di buon occhio. ;)
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Premetto che neanch'io sono particolarmente praticante però...che problema danno ste croci? se iniziamo ad essere noi i primi a lamentarci e volerle far togliere anche dalle cime poi non lamentiemoci se gli extra prendono sempre + potere all'internod elle nostre comunità! (vedi i crocefissi tolti dalle scuole) ... loro al contrario nostro mantengono fin troppo salde le loro culture,usanze ecc mentre noi stiamo abbandonando tutto..
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Messner, nella sua discutibile e soggettiva intervista dichiara:
“[...] Un esempio riguarda le croci sulle vette: ma cosa significano? 200 anni fa non c’erano e ora sono dappertutto e questa è una conquista del cristianesimo, è giusto? Il buddismo in Asia non è andato sulle cime, è rimasto con i monasteri alla base delle vette. [...]”
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Messner, nella sua discutibile e soggettiva intervista dichiara:
“[...] Un esempio riguarda le croci sulle vette: ma cosa significano? 200 anni fa non c’erano e ora sono dappertutto e questa è una conquista del cristianesimo, è giusto? Il buddismo in Asia non è andato sulle cime, è rimasto con i monasteri alla base delle vette. [...]”
Beh in Tibet certe montagne son sacre ed è vietato salirci..
cmq non è il Buddismo quello che dovrebbe preoccupare ??? ...ma quando certa gente inizierà ad aprire gli occhi forse sarà troppo tardi...
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Messner, nella sua discutibile e soggettiva intervista dichiara:
“[...] Un esempio riguarda le croci sulle vette: ma cosa significano? 200 anni fa non c’erano e ora sono dappertutto e questa è una conquista del cristianesimo, è giusto? Il buddismo in Asia non è andato sulle cime, è rimasto con i monasteri alla base delle vette. [...]”
Messner è stato davvero un grande alpinista, nulla da dire. Per il resto ... diciamo che spesso ci troviamo in due posizioni molto distanti, e secondo me uno di nui due un po' vaneggia.
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Premetto che neanch'io sono particolarmente praticante però...che problema danno ste croci? se iniziamo ad essere noi i primi a lamentarci e volerle far togliere anche dalle cime poi non lamentiemoci
io non ho detto che le voglio togliere, però mi danno fastidio che ne mettano di nuove. A che titolo dei privati mettono una croce su una cima, che non è privata ma di tutti? Chi rappresentano? Perché devono mettere il LORO simbolo religioso? E se io che non sono cristiano fossi contrario? Se io fossi musulmano e volessi mettere una mezzaluna sul Cevedale, o un budda, me li lascerebbero mettere? Ho seri dubbi... ;D
Siamo nel 2012, sarebbe ora di uscire dal medioevo religioso
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Messner, nella sua discutibile e soggettiva intervista dichiara:
“[...] Un esempio riguarda le croci sulle vette: ma cosa significano? 200 anni fa non c’erano e ora sono dappertutto e questa è una conquista del cristianesimo, è giusto? Il buddismo in Asia non è andato sulle cime, è rimasto con i monasteri alla base delle vette. [...]”
Sì, però lui è andato in cima a tutti i quattordici 8.000...ed è radicalmente fiero delle sua "altoatesinità"!...e con l'alpinismo, i musei, i libri, le interviste, le conferenze, i documentari, le campagne in difesa della natura e delle minoranze entniche in pericolo...e i diritti d'autore...ha fatto i soldi a palate!
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Premetto che neanch'io sono particolarmente praticante però...che problema danno ste croci? se iniziamo ad essere noi i primi a lamentarci e volerle far togliere anche dalle cime poi non lamentiemoci se gli extra prendono sempre + potere all'internod elle nostre comunità! (vedi i crocefissi tolti dalle scuole) ... loro al contrario nostro mantengono fin troppo salde le loro culture,usanze ecc mentre noi stiamo abbandonando tutto..
Concordo pienamente con te! ;)
Noi stiamo perdendo i nostri valori e ci stiamo riducendo ad una società dell'apparire e del ridicolo, mentre altri difendono giustamente, e con dignitoso orgoglio, la loro identità e la loro cultura!
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io non ho detto che le voglio togliere, però mi danno fastidio che ne mettano di nuove. A che titolo dei privati mettono una croce su una cima, che non è privata ma di tutti? Chi rappresentano? Perché devono mettere il LORO simbolo religioso? E se io che non sono cristiano fossi contrario? Se io fossi musulmano e volessi mettere una mezzaluna sul Cevedale, o un budda, me la lascerebbero mettere? Ho seri dubbi... ;D
Siamo nel 2012, sarebbe ora di uscire dal medioevo religioso
Il sacro merita rispetto, a qualsiasi religione esso appartenga. Per questo trovo giusto che sulle cime possa essere collocato il simbolo di qualsiasi religione, a patto che venga fatto con il dovuto riguardo e senso di devozione. Poi è ovvio che, su Alpi e Dolomiti, sarà più facile trovare una croce, mentre In Tibet o sull'Atlante troverò uno stupa o una moschea. Un simbolo religioso è pur sempre legato alla cultura e alla spiritualità di un deteminato luogo. In una società multiculturale come la nostra, penso che in futuro sarà possibilissimo trovare più simboli religiosi in un determinato posto, e questo sarà lo specchio, nonché la testimonianza di una nuova società in evoluzione.
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Concordo pienamente con te! ;)
Noi stiamo perdendo i nostri valori e ci stiamo riducendo ad una società dell'apparire e del ridicolo, mentre altri difendono giustamente, e con dignitoso orgoglio, la loro identità e la loro cultura!
è quel "noi" che mi preoccupa. A che titolo parlate? Per voi stesse o, non sia mai, per l'intero occidente? ;D
Se altri difendono meglio e più ostinamente la propria cultura o identità, forse quelle degli occidentali non sono questo granché :)))
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Siamo nel 2012, sarebbe ora di uscire dal medioevo religioso
quoto. E, soprattutto, dal sostenere che talebani sono solo gli altri...
I talebani di casa nostra non tagliano le mani ai ladri: li mettono a governare il paese ! Complimenti !
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Il sacro merita rispetto, a qualsiasi religione esso appartenga.
benissimo, ma allora il rispetto da parte di chi mette la croce dov'è? Il rispetto degli altri dico, di chi non è cristiano, di chi non è stato interpellato se quella nuova croce gli poteva andar bene oppure no. Se io mettessi una mezzaluna sul Cevedale scoppierebbe un putiferio. Ma se qualcuno mette una croce, nessuno si pone il problema se sia giusto o meno, lo si fa e basta con tanti saluti all'eventuale opinione di chi magari potrebbe essere contrario. Questo sarebbe il rispetto dei cosiddetti cristiani?
Se uno vuole piantarsi una croce in salotto, o nel suo giardino, non c'è problema. Ma il farlo sulla cima di una montagna è, secondo me, segno di prepotenza e arroganza, di scarso rispetto delle fedi altrui e anche di chi non ha nessuna fede. Perché mi deve essere imposto il tuo simbolo religioso? Il fatto che in Italia la maggioranza sia di religione cattolica non è una buona ragione: la nostra costituzione difende, almeno a parole, l'uguaglianza e la non discriminazione di razza o credo religioso.
Se io piantassi una mezzaluna nel tuo giardino penso ti incazzeresti parecchio, e con ragione :)
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quoto. E, soprattutto, dal sostenere che talebani sono solo gli altri...
I talebani di casa nostra non tagliano le mani ai ladri: li mettono a governare il paese ! Complimenti !
Quando parlo di "noi", intendo dire la cultura e la società europea. Viviamo in un paese in cui i ladri governano e vivono sopra le righe, se la godono alla grande, mentre il resto della gente non riesce ormai più a campare. Ma dove sono finiti i veri valori? La solidarietà, il rispetto, la dignità, l'onestà e la sincerità!...sembra non esistano più!
...ci si scandalizza oltremodo per le proteste musulmane contro le vignette che hanno offeso la loro religione, ma non si fa caso a quanto chi ci governa ci stia prendendo in giro ed offendendo la nostra dignità! Reagire con la violenza non è assolutamente giusto, ma indignarsi perché qualcuno ha offeso la propria identità e spiritualità sì! L'Occidente si crede padrone del mondo e pensa di avere il diritto di offendere e comandare gli altri come più gli piace! Questo non è affatto giusto! Ogni essere umano ha il diritto di essere rispettato per quello che è!
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benissimo, ma allora il rispetto da parte di chi mette la croce dov'è? Il rispetto degli altri dico, di chi non è cristiano, di chi non è stato interpellato se quella nuova croce gli poteva andar bene oppure no. Se io mettessi una mezzaluna sul Cevedale scoppierebbe un putiferio. Ma se qualcuno mette una croce, nessuno si pone il problema se sia giusto o meno, lo si fa e basta con tanti saluti all'eventuale opinione di chi magari potrebbe essere contrario. Questo sarebbe il rispetto dei cosiddetti cristiani?
Se uno vuole piantarsi una croce in salotto, o nel suo giardino, non c'è problema. Ma il farlo sulla cima di una montagna è, secondo me, segno di prepotenza e arroganza, di scarso rispetto delle fedi altrui e anche di chi non ha nessuna fede. Perché mi deve essere imposto il tuo simbolo religioso? Il fatto che in Italia la maggioranza sia di religione cattolica non è una buona ragione: la nostra costituzione difende, almeno a parole, l'uguaglianza e la non discriminazione di razza o credo religioso.
Se io piantassi una mezzaluna nel tuo giardino penso ti incazzeresti parecchio, e con ragione :)
...la mezzaluna mi piace molto...sono un'arabista! ;D
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Effettivamente c'è qualcosa di vero in quello che dite: una mezza luna (o qualcosa di diverso da una croce) di darebbe un po' di ... "fastidio" ... Non fraintendetemi, fatico un po' ad esprimermi. Una croce mi sta bene e non mi crea nessun problema; al contrario una mezza luna, anche se non andrei a toglierla o a sacagnarla, probabilmente preferirei non ci fosse. :-\
Avete ragione, non l'ho mai considerata da questo punto di vista. In fondo perché continuare a piantar roba in nome di tutti se tutti (potenzialmente) non sono d'accordo? :-\
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Se io mettessi una mezzaluna sul Cevedale scoppierebbe un putiferio.
Beh per capire il c oncetto che intendo io... prova ad andare a mettere una croce in un qualsiasi luogo nei paesi arabi e poi vediamo...
Gli americani fanno un film e gli ammazzano l'ambasciatore mentre qua dobbiamo togliere i crocefissi dalle scuole, fargli fare le moschee ovunque e magari mettere mezze lune e altre cose sulle montagne? proprio integrazione...
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benissimo, ma allora il rispetto da parte di chi mette la croce dov'è? Il rispetto degli altri dico, di chi non è cristiano, di chi non è stato interpellato se quella nuova croce gli poteva andar bene oppure no. Se io mettessi una mezzaluna sul Cevedale scoppierebbe un putiferio. Ma se qualcuno mette una croce, nessuno si pone il problema se sia giusto o meno, lo si fa e basta con tanti saluti all'eventuale opinione di chi magari potrebbe essere contrario. Questo sarebbe il rispetto dei cosiddetti cristiani?
Se uno vuole piantarsi una croce in salotto, o nel suo giardino, non c'è problema. Ma il farlo sulla cima di una montagna è, secondo me, segno di prepotenza e arroganza, di scarso rispetto delle fedi altrui e anche di chi non ha nessuna fede. Perché mi deve essere imposto il tuo simbolo religioso? Il fatto che in Italia la maggioranza sia di religione cattolica non è una buona ragione: la nostra costituzione difende, almeno a parole, l'uguaglianza e la non discriminazione di razza o credo religioso.
Se io piantassi una mezzaluna nel tuo giardino penso ti incazzeresti parecchio, e con ragione :)
Ognuno ha giustamente le proprie idee ed ha il diritto di portarle avanti, a patto che al tempo stesso si rispettino quelle degli altri. Rispetto dunque pienamente il fatto che tu non sia credente, io stessa confesso di non essere una gran praticante e di avere una visione alquanto “personalizzata” del mio credo; le tue parole parlano di uguaglianza e di difesa di tutte le religioni, ma al contempo noto una certa tua “inclinazione” verso il “sostegno” della visione atea della situazione…una certa imparzialità…ma non voglio essere polemica e nutrire infinite disquisizioni sul tema, quindi continuo a sostenere che ognuno ha le sue idee e che nessuno ha il diritto di imporre la propria filosofia di vita agli altri! :D
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ma non voglio essere polemica e nutrire infinite disquisizioni sul tema, quindi continuo a sostenere che ognuno ha le sue idee e che nessuno ha il diritto di imporre la propria filosofia di vita agli altri! :D
e quindi, spero, neppure la croce sulle vette :)
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e quindi, spero, neppure la croce sulle vette :)
Un credo non va imposto...lo dice la parola stessa :). Lo stesso vale anche per i simboli ed i principi di quel credo :). La presenza di una croce su una vetta, come di qualsiasi altro simbolo religioso, ha per me un significato ed un valore se intesa come libera e rispettosa testimonianza di sincera devozione ed umile ringraziamento al sacro e allo spirituale :).
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Un credo non va imposto...lo dice la parola stessa :). Lo stesso vale anche per i simboli ed i principi di quel credo :). La presenza di una croce su una vetta, come di qualsiasi altro simbolo religioso, ha per me un significato ed un valore se intesa come libera e rispettosa testimonianza di sincera devozione ed umile ringraziamento al sacro e allo spirituale :).
hai detto bene "per me". Ma per qualcuno altro potrebbe essere un simbolo di tutt'altro significato: di oppressione millenaria e sfruttamento della chiesa della creduloneria della gente. Come la mettiamo? Il pensare che i propri "valori" siano superiori a quelli degli altri, e quindi anche l'imposizione dei loro simboli, è una tipica prevaricazione degli occidentali. Ripeto: ciascuno ha diritto di credere a quel che gli pare (e anche di non credere), ma a casa sua. Le cime in quanto suolo pubblico e non privato dovrebbero rimanere libere.
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è quel "noi" che mi preoccupa. A che titolo parlate? Per voi stesse o, non sia mai, per l'intero occidente? ;D
Se altri difendono meglio e più ostinamente la propria cultura o identità, forse quelle degli occidentali non sono questo granché :)))
E poi quel "noi" a chi si riferisce? Ciò che mi amareggia e mi fa arrabbiare è che io che non sono cristiana sia considerata dai cristiani priva dei valori della solidarietà, della comprensione, dell'altruismo e dell'amore per il prossimo... perchè solo loro sono i depositari dei "buoni" valori.
E poi Quando parlo di "noi", intendo dire la cultura e la società europea. Viviamo in un paese in cui i ladri governano e vivono sopra le righe, se la godono alla grande, mentre il resto della gente non riesce ormai più a campare. Ma dove sono finiti i veri valori? La solidarietà, il rispetto, la dignità, l'onestà e la sincerità!...sembra non esistano più!
Ecco, appunto! E questi "signori" che ci governano sono il risultato dei valori della nostra società che si proclama in larga parte cristiana, pronti a indegnarsi per una moschea ma con le tasche ben gonfie di ruberie alle povera gente!
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Detto scherzosamente.. s'intende ... :D..
Volevo dire ancora la mia sull'argomento ... poi mi sono detto .. qui tira aria di tempesta ... ;D meglio starne alla larga ... ;)
Ribadisco .. prima che qualcuno si arrabbi ... è solo una battuta .. :D per sdrammatizzare ... :)
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Detto scherzosamente.. s'intende ... :D..
Volevo dire ancora la mia sull'argomento ... poi mi sono detto .. qui tira aria di tempesta ... ;D meglio starne alla larga ... ;)
Ribadisco .. prima che qualcuno si arrabbi ... è solo una battuta .. :D per sdrammatizzare ... :)
ma perché "tempesta", mi pare che si può discutere civilmente di tutto come si è fatto fino adesso :)
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Vista la "brezza" di tempesta, ho trovato quello la pubblicità di una rivista che può tornare utile ;)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3wUO5eU48bc (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3wUO5eU48bc)
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Da anni frequento forum e NG di montagna e periodicamente questa discussione riappare e puntualmente riattizza idee e opinioni contrastanti che portano aria di tempesta creando anche sentimenti astiosi all'interno dei vari villaggi virtuali. ma tant'e' che e' secolare la faccenda, vedi guerre di religione antiche e moderne.
Personalmente le croci non mi danno fastidio, o perlomeno non mi danno fastidio le vecchie croci portate a spalla dalla gente di un tempo per un sentimento di credo di comunanza anche se l'ordine di mettere le croci sulle vette pare sia stato dato da papa Leone XIII per festeggiare l'arrivo del XX secolo e ovviamente allora l'intento era di colonizzare anche le terre alte con il simbolo della croce.
Penso che la gente di allora non stesse a chiedersi tanti perche, portava le croci in vetta con fatica e sentimenti genuini. ( IMHO)
Mi danno fastidio le grandi croci ( sempre più grandi ) oggigiorno portate in cima con L'elicottero e quindi pagate con i soldi di tutti noi, come voler affermare una fede sempre più traballante e insicura dettata non più da quel credo ingenuo ma da un sentimento di autorità verso il nemico che avanza, altrimenti non comprendo il perche' croci piccole e discrete vengano sostituite da altre grandi e spesso brutte.
ciao Loriz
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....
Penso che la gente di allora non stesse a chiedersi tanti perche, portava le croci in vetta con fatica e sentimenti genuini. ( IMHO)
Mi danno fastidio le grandi croci ( sempre più grandi ) oggigiorno portate in cima con L'elicottero e quindi pagate con i soldi di tutti noi, come voler affermare una fede sempre più traballante e insicura dettata non più da quel credo ingenuo ma da un sentimento di autorità verso il nemico che avanza, altrimenti non comprendo il perche' croci piccole e discrete vengano sostituite da altre grandi e spesso brutte.
quoto, IMHO hai colto nel segno !
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Da anni frequento forum e NG di montagna e periodicamente questa discussione riappare e puntualmente riattizza idee e opinioni contrastanti che portano aria di tempesta creando anche sentimenti astiosi all'interno dei vari villaggi virtuali. ma tant'e' che e' secolare la faccenda, vedi guerre di religione antiche e moderne.
Personalmente le croci non mi danno fastidio, o perlomeno non mi danno fastidio le vecchie croci portate a spalla dalla gente di un tempo per un sentimento di credo di comunanza anche se l'ordine di mettere le croci sulle vette pare sia stato dato da papa Leone XIII per festeggiare l'arrivo del XX secolo e ovviamente allora l'intento era di colonizzare anche le terre alte con il simbolo della croce.
Penso che la gente di allora non stesse a chiedersi tanti perche, portava le croci in vetta con fatica e sentimenti genuini. ( IMHO)
Mi danno fastidio le grandi croci ( sempre più grandi ) oggigiorno portate in cima con L'elicottero e quindi pagate con i soldi di tutti noi, come voler affermare una fede sempre più traballante e insicura dettata non più da quel credo ingenuo ma da un sentimento di autorità verso il nemico che avanza, altrimenti non comprendo il perche' croci piccole e discrete vengano sostituite da altre grandi e spesso brutte.
ciao Loriz
Parole vere! :)
P.S.: mi ha colpito molto quando hai espresso il concetto di "sentimento di autorità verso il nemico che avanza". Purtroppo l'"altro" viene spesso dipinto come una minaccia ed un invasore, non come una risorsa inestimabile, portatore di valori altissimi, profondi e preziosi, nonché fonte di ricchezza interiore. L'incontro con l'"altro" è un momento di scambio ed arricchimento reciproco, non di sterile scontro. E' un'esperienza ed un'opportunità su cui ogni società dovrebbe far leva per crescere e migliorarsi. L'"altro" non deve intimorire, bensì stimolare le persone ad aprirsi verso nuovi orizzonti e a confrontarsi con un "nuovo" che faccia emergere da ognuno di noi valori e sentimenti solidali ed universali. :)
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Non per sollevare altra polvere, ma sottoscrivo ogni singola parola di Agh.
Aggiungerei per completezza che a noi in linea di massima le croci (quelle vecchie per lo meno) non danno fastidio perchè siamo abituati a vederle. Perchè siamo nati in un paese occidentale che ci ha plagiato in questo aspetto.
Troverei giusto però, come sostiene giustamente Agh, che le croci cadute vengano semplicemente rimosse proprio per rispetto alle culture diverse.
I princìpi di onestà, rispetto, uguaglianza, fraternità ecc...ecc... prescindono dalla fede. E questo DEVE essere un concetto chiaro a chiunque.
Se si pensa che Fede= gustizia si sbaglia.
Se si pensa che diverso=sbagliato si sbaglia.
Ecco perchè proprio in nome di quei princìpi e del rispetto per l'altro, ogni croce caduta dovrebbe lasciare il posto ad uno spazio vuoto.
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Cmq le croci in AA sono mastodontiche! ce ne sono certe da paura!
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Non per sollevare altra polvere, ma sottoscrivo ogni singola parola di Agh.
Aggiungerei per completezza che a noi in linea di massima le croci (quelle vecchie per lo meno) non danno fastidio perchè siamo abituati a vederle. Perchè siamo nati in un paese occidentale che ci ha plagiato in questo aspetto.
Troverei giusto però, come sostiene giustamente Agh, che le croci cadute vengano semplicemente rimosse proprio per rispetto alle culture diverse.
I princìpi di onestà, rispetto, uguaglianza, fraternità ecc...ecc... prescindono dalla fede. E questo DEVE essere un concetto chiaro a chiunque.
Se si pensa che Fede= gustizia si sbaglia.
Se si pensa che diverso=sbagliato si sbaglia.
Ecco perchè proprio in nome di quei princìpi e del rispetto per l'altro, ogni croce caduta dovrebbe lasciare il posto ad uno spazio vuoto.
E' tipico della società occidentale riempire i "vuoti fisici" con qualcosa di materiale, come riempire di cianfrusaglie inutili ogni minimo "angolino vuoto" della propria casa...senza però pensare di riempire i "vuoti del cuore e dell'anima" con sentimenti veri e sani!
La società occidentale è alla perenne ricerca di simboli tangibili di qualsiasi genere e natura...non solo religiosa. Rispetto il sacro ed i suoi simboli (l'uomo da sempre li ricerca e ne ha bisogno per dare un senso ed una speranza al suo "cammino di vita" e "oltre la vita") ma, a mio modesto parere, questi non dovrebbero mai prendere il sopravvento sulla vera essenza della spiritualità, in quanto il significato stesso del termine "spiritualità" dovrebbe...anzi deve... trascendere il materialismo e trovare massima espressione di sé in valori ben più alti e non "corporei".
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E' tipico della società occidentale riempire i "vuoti fisici" con qualcosa di materiale, come riempire di cianfrusaglie inutili ogni minimo "angolino vuoto" della propria casa...senza però pensare di riempire i "vuoti del cuore e dell'anima" con sentimenti veri e sani!
La società occidentale è alla perenne ricerca di simboli tangibili di qualsiasi genere e natura...non solo religiosa. Rispetto il sacro ed i suoi simboli (l'uomo da sempre li ricerca e ne ha bisogno per dare un senso ed una speranza al suo "cammino di vita") ma, a mio modesto parere, questi non dovrebbero mai prendere il sopravvento sulla vera essenza della spiritualità, in quanto il significato stesso del termine "spiritualità" dovrebbe...anzi deve... trascendere il materialismo e trovare massima espressione di sé in valori ben più alti e non "corporei".
...quindi se ho ben capito il tuo punto di vista, ritieni che le croci sulle cime siano "l'espressione materialistica di una più alta spiritualità che non necessita di tali cianfrusaglie inutili per riempire il vuoto che ognuno ha dentro di se" ??
;D
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...forse non mi sono espressa bene...scusami...provo a sintetizzare e a chiarire meglio il discorso: rispetto i simboli religiosi, a patto che questi non vadano a sostituire e, soprattutto, ad offuscare la spiritualità stessa, la cui essenza trascende per natura il materialismo :-[ ...quindi non c'è bisogno che un simbolo religioso sia della stessa grandezza della Statua della Libertà ;D ... anzi...se proposto in dimensioni più "minute e proporzionate" darà più "ampio e largo" spazio al significato spirituale che esso dovrebbero esprimere e simbolizzare :D ... capisco che una croce si debba vedere anche da lontano...meglio ancora man mano che ci si avvicina...così dà più l'idea che "te la stai guadagnando col sudore e la fatica" :))...ma non è necessario che sia vista anche dalla Luna o da Marte ;D ...oltretutto le cose enormi non sono esteticamente poi così tanto belle...
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...forse non mi sono espressa bene...scusami...provo a sintetizzare e a chiarire meglio il discorso: rispetto i simboli religiosi, a patto che questi non vadano a sostituire e, soprattutto, ad offuscare la spiritualità stessa, la cui essenza trascende per natura il materialismo :-[ ...quindi non c'è bisogno che un simbolo religioso sia della stessa grandezza della Statua della Libertà ;D ... anzi...se proposto in dimensioni più "minute e proporzionate" darà più "ampio e largo" spazio al significato spirituale che esso dovrebbero esprimere e simbolizzare :D
...certo in una chiesa sono d'accordissimo... o in un tempio o una moschea...
I praticanti delle varie religioni sono LIBERI di pregare nei propri luoghi di culto. Cosa c'entrano mai le montagne? io leggo un po' di prepotenza nel volersi impossessare (religiosamente parlando) delle cime con una nuova croce!
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...certo in una chiesa sono d'accordissimo... o in un tempio o una moschea...
I praticanti delle varie religioni sono LIBERI di pregare nei propri luoghi di culto. Cosa c'entrano mai le montagne? io leggo un po' di prepotenza nel volersi impossessare (religiosamente parlando) delle cime con una nuova croce!
Io non identifico un luogo sacro solo ed esclusivamente con un edificio, racchiuso e delimitato da quattro mura. Il sacro è ovunque, dentro e fuori di noi, ed ha valori e principi universali da condividere con chiunque ed ovunque.
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Io non identifico un luogo sacro solo ed esclusivamente con un edificio, racchiuso e delimitato da quattro mura. Il sacro è ovunque, dentro e fuori di noi ed ha valori e principi universali da condividere con chiunque ed ovunque.
Questo è bello; purchè non venga imposto agli altri che non la pensano come te... poichè così facendo la tua fede diverrebbe ninete meno che estremismo. Nessuna differenza quindi coi "talebani".
E ritengo che installare una nuova croce su una cima sia un'imposizione bella e buona, così come porvocatoriamente diceva Agh lo sarebbe mettere una mezzaluna o altro che sia!
Per i valori ed i princìpi universali, vorrei permettermi di correggerti... Essi appartengono all'intelligenza del singolo e non alla sua fede (quindi come ho voluto precisare prima, prescindono dalle religioni); altrimenti sarebbe come marcare gli atei o chi professa una fede diversa come immorali o maleducati! e questo non è molto "cristiano"!
Tantomeno corretto.
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...infatti io non parlo di cristiano, buddhista, mussulmano, induista, ecc....ma di spiritualità e religiosità in senso universale...in quanto facenti inscindibilmente parte della vita dell'uomo fin dalle sue origini...
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...infatti io non parlo di cristiano, buddhista, mussulmano, induista, ecc....ma di spiritualità e religiosità in senso universale...in quanto facenti inscindibilmente parte della vita dell'uomo fin dalle sue origini...
La religione fa parte della vita SOLO di chi sceglie di tenerla. E non di tutti!!
A me che scelgo di non tenere la religiosità nella mia vita non mi si può imporre una croce! ...o altro simbolo che sia!
perchè se voglio pregare (cioè se scelgo di farlo) posso andare liberamente nella chiesa di turno.
Le montagne non c'entrano proprio na mazza con la religione
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La religione fa parte della vita SOLO di chi sceglie di tenerla. E non di tutti!!
A me che scelgo di non tenere la religiosità nella mia vita non mi si può imporre una croce! ...o altro simbolo che sia!
perchè se voglio pregare (cioè se scelgo di farlo) posso andare liberamente nella chiesa di turno.
Le montagne non c'entrano proprio na mazza con la religione
...ma con la spiritualità sì! La spiritualità, che a noi piaccia o meno, è parte integrante del nostro essere! L'uomo è fatto di carne ed ossa, ma ha pure dei sentimenti, profondi o meno che siano, che sono l'espressione e la manifestazione della sua essenza interiore, intima e spirituale! Quando salgo su una cima e rimango incantata...stregata... da tanta bellezza che mi circonda, le sensazioni che provo in quell'istante scaturiscono dal profondo del mio animo e del mio cuore...dal mio spirito!...l'arrivare con impegno e fatica alla vetta ha di per sé un significato simbolico...rappresenta il raggiungimento di una meta...di una conquista interiore più che esteriore...
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Quando salgo su una cima e rimango incantata...stregata... da tanta bellezza che mi circonda, le sensazioni che provo in quell'istante scaturiscono dal profondo del mio animo e del mio cuore...dal mio spirito!...l'arrivare con impegno e fatica alla vetta ha di per sé un significato simbolico...rappresenta il raggiungimento di una meta...di una conquista interiore più che esteriore...
io non capisco perché bisogna attribuire a tutti gli altri gli stessi sentimenti che proviamo noi. Per TE sarà così, per altri sarà simile, o anche del tutto diverso. C'è insomma sempre, sotto sotto, questa convinzione che i nostri "valori", qualunque essi siano, siano migliori e più importanti di quelli degli altri. Ma chi l'ha detto? Pensa te che alcuni/e che non vanno in montagna non capiscono assolutamente perché io salga sulle cime. Infatti mi chiedono, costernati "Ma una volta che sei arrivato in cima cosa fai?" :D
Se questo vale per qualcosa di così terreno come camminare per le montagne, figuriamoci quanto può valere per sentimenti privatissimi come il credo o la fede religiosa :)
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io non capisco perché bisogna attribuire a tutti gli altri gli stessi sentimenti che proviamo noi. Per TE sarà così, per altri sarà simile, o anche del tutto diverso. C'è insomma sempre, sotto sotto, questa convinzione che i nostri "valori", qualunque essi siano, siano migliori e più importanti di quelli degli altri. Ma chi l'ha detto? Pensa te che alcuni/e che non vanno in montagna non capiscono assolutamente perché io salga sulle cime. Infatti mi chiedono, costernati "Ma una volta che sei arrivato in cima cosa fai?" :D
Se questo vale per qualcosa di così terreno come camminare per le montagne, figuriamoci quanto può valere per sentimenti privatissimi come il credo o la fede religiosa :)
Ma che caspiterina stiamo dicendo?!? Ho portato l'esempio delle salita ad una cima perché questo è un forum di montagna!...se uno va in riva al mare o in mezzo al deserto e rimane incantato da cotanta bellezza, penso proprio che anche in quel caso tali sentimenti scaturiscano dalla propria sfera interiore...e non dalle parti basse del proprio corpo umano!...tutto lì!
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Ma che caspiterina stiamo dicendo?!? Ho portato l'esempio delle salita ad una cima perché questo è un forum di montagna!...se uno va in riva al mare o in mezzo al deserto e rimane incantato da cotanta bellezza, penso proprio che anche in quel caso tali sentimenti scaturiscano dalla propria sfera interiore...e non dalle parti basse del proprio corpo umano!...tutto lì!
Però Franz, non puoi non essere d'accordo quando Agh dice che è tutto soggettivo... sentimenti, fede ecc...
Quindi valutare i propri sentimenti come universali è quantomeno presuntuoso.
Fin qui non credo che io e te siamo in disaccordo, no?
Ecco il perchè per qualcuno la montagna è solo un grande mucchio di terra e sassi e salirci comporta solamente una fatica... Ed ecco perchè porvi una croce sulla vetta è parimenti presuntuoso, perchè si da per scontato che ognuno attribuisca all'arivare in vetta una sentimento religioso/spirituale!
queste cose credo siano indiscutibili
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Ma che caspiterina stiamo dicendo?!? Ho portato l'esempio delle salita ad una cima perché questo è un forum di montagna!...se uno va in riva al mare o in mezzo al deserto e rimane incantato da cotanta bellezza, penso proprio che anche in quel caso tali sentimenti scaturiscano dalla propria sfera interiore...
ecco dici bene, "sfera interiore", quindi personale. Insomma il mio è un discorso generico per dire che non tutti proviamo le stesse identiche cose, siano essere terrene e non! :)
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Ma ci mancherebbe altro che tutti la pensassimo allo stesso modo...e provassimo gli stessi sentimenti!...se fosse così, allora saremmo dei cloni o dei robot programmati!
Quello che appunto intendevo dire, è che la componente interiore è parte integrante del nostro essere ed esprime i nostri sentimenti più intimi e veri. Questi sentimenti sono principalmente individuali e personali...e tutti meritano egual rispetto, altri possono accomunarci ed essere per questo buon motivo di incontro e di confronto. :)
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Corretto! condivido!
...e per tornare IN-Topic la fede è una questione estremamente soggettiva, per cui porre una nuova croce su una vetta è in qualche modo una prevaricazione di alcune idee e confessioni (cristiane) su tutte le altre (non cristiane)
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Percepisco la spiritualità come una componente individuale, ma che allo stesso tempo ci accomuna tutti, nel senso che tutti seguiamo una nostra ricerca interiore nella vita. In questo nostro percorso unico per ognuno di noi, ci troveremo però spesso ad incontrarci con il percorso e le idee degli altri. Queste idee potranno essere discorsi, ma tutte meritevoli di rispetto, altre volte comuni e perciò occasione di incontro, condivisione e confronto. :D
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Percepisco la spiritualità come una componente individuale, ma che allo stesso tempo ci accomuna tutti, nel senso che tutti seguiamo una nostra ricerca interiore nella vita. In questo nostro percorso unico per ognuno di noi, ci troveremo però spesso ad incontrarci con il percorso e le idee degli altri. Queste idee potranno essere discorsi, ma tutte meritevoli di rispetto, altre volte comuni e perciò occasione di incontro, condivisione e confronto. :D
Quindi capisci quando ti dico che non è rispettosa una nuova croce sulla cima...
poi non interverrò più... CI PROVO!!!! :P
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Quindi capisci quando ti dico che non è rispettosa una nuova croce sulla cima...
poi non interverrò più... CI PROVO!!!! :P
Personalmente non la trovo irrispettosa, a meno che non sia alta come la Torre di Pisa :( ...in quel caso la riterrei decisamente fuori luogo. Ma rispetto la tua idea e trovo che siamo fortunati a vivere in un paese in cui abbiamo ancora la possibilità di esprimere e seguire liberamente le nostre opinioni :)
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Mi è capitato, nell'Appennino Reggiano, di trovare sulla cima del Passone (salivamo dal Rif. Battisti al Monte Cusna) una strana scultura metallica lucida. E' alta non più di 1,5 metri ed è composta di tubi incastrati. Da lontano sembrava una croce con tanti bracci. Avvicinandosi alla cima da questa "croce di vetta" usciva una bellissima melodia. Era il vento che entrava nei tubi ed usciva trasformato in una dolcissima musica. Siamo rimasti tutti senza parole. E' stato un momento magico e di grande commozione.
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Mi è capitato, nell'Appennino Reggiano, di trovare sulla cima del Passone (salivamo dal Rif. Battisti al Monte Cusna) una strana scultura metallica lucida. E' alta non più di 1,5 metri ed è composta di tubi incastrati. Da lontano sembrava una croce con tanti bracci. Avvicinandosi alla cima da questa "croce di vetta" usciva una bellissima melodia. Era il vento che entrava nei tubi ed usciva trasformato in una dolcissima musica. Siamo rimasti tutti senza parole. E' stato un momento magico e di grande commozione.
Grazie Mau per la splendida testimonianza! :) ...vorrei tanto poter ascoltare quella melodia ... ::)
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Mi è capitato, nell'Appennino Reggiano, di trovare sulla cima del Passone (salivamo dal Rif. Battisti al Monte Cusna) una strana scultura metallica lucida. E' alta non più di 1,5 metri ed è composta di tubi incastrati. Da lontano sembrava una croce con tanti bracci. Avvicinandosi alla cima da questa "croce di vetta" usciva una bellissima melodia. Era il vento che entrava nei tubi ed usciva trasformato in una dolcissima musica. Siamo rimasti tutti senza parole. E' stato un momento magico e di grande commozione.
Se a qualcuno interessa... qui c'è la storia della croce "musicale" del Passone ... tratta da qui
http://www.caicarpi.it/wp/2011/10/13/help/#more-3741 (http://www.caicarpi.it/wp/2011/10/13/help/#more-3741)
PS Ringrazio Oma per avermela segnalata :)
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Premesso che sono contro la bruttezza in primis e trovo orrende la maggioranza delle croci mastodontiche in acciaio, e che sia ora di smetterla di farne di nuove e sempre più brutte, per molte altre invece trovo che indichino la testimonianza di fede delle persone del luogo, e se non la vogliamo mettere sulla religione, perchè non tutti son d'accordo eccetera, ma intenderle semplicemente come manufatti, bisognerebbe chiedere alla comunità di appartenenza della montagna il parere o meno sulla croce così come si decide di un cavalcavia o una statua, no? Oltretutto trovo che le croci di vetta per la maggioranza delle persone hanno perso il significato "religioso" della croce e ne hanno assunto uno più prosaico di indicare la vetta, quindi trovo la faccenda delle croci spesso strumentale per il solito attacco verso la Chiesa e il Cattolicesimo e che solo una sparuta minoranza ha un acceso spirito vandalico sia mentale che, ahimè a volte anche fattivo nei confronti delle croci di vetta come simbolo religioso. Nessuno si sogna di tirare giù i templi in Tibet (a parte i cinesi) e in himalaya o di tirare giù i budda di bamyan (anzi quelli li han tirati giù i talebani)... Trovo anche sgradevole il dire che la Chiesa si è valsa della creduloneria della gente, perchè questa è ridicolizzazione dell'intelligenza dei credenti, oltretutto posto il fatto che l'ateismo radicale è una professione di fede almeno quanto il credere in Dio. In ultimo trovo che il rispetto debba andare a tutte le credenze,e senza volere entrare nell'ambito della propria storia-cultura e tradizione che ha comunque un grande valore, trovo che porre tutte le credenze sullo stesso piano etico-morale è un grave errore in quanto esistono fedi, religioni e dottrine (quasi tutte le più grandi fedi in realtà a parte il cristianesimo) che predicano la disuguaglianza tra gli uomini e queste non sono certo quello che la nostra civiltà (i cui "diritti umani" e civili derivano in larga parte dal cristianesimo) può liquidare come paritetiche al cristianesimo.
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Mi è capitato, nell'Appennino Reggiano, di trovare sulla cima del Passone (salivamo dal Rif. Battisti al Monte Cusna) una strana scultura metallica lucida. E' alta non più di 1,5 metri ed è composta di tubi incastrati. Da lontano sembrava una croce con tanti bracci. Avvicinandosi alla cima da questa "croce di vetta" usciva una bellissima melodia. Era il vento che entrava nei tubi ed usciva trasformato in una dolcissima musica. Siamo rimasti tutti senza parole. E' stato un momento magico e di grande commozione.
Considerato il vento che tira in appennino suona sempre a pieni polmoni! :) Sulla cima del Cusna c'era una piccola effige stilizzata in ferro battuto di una Madonnina ,a mio parere molto garbata e fine, è stata tranciata via con le cesoie, giusto per dire che la dimensione delle croci e la loro bruttezza spesso è solo una copertura di un astio e un disprezzo che fa sragionare.
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Oltretutto trovo che le croci di vetta per la maggioranza delle persone hanno perso il significato "religioso" della croce e ne hanno assunto uno più prosaico di indicare la vetta
Ma si infatti.. non vedo perché i non religiosi non le debbano intendere come una tradizione del nostro passato.. Certo hanno fatto croci enormi e veramente brutte, ma se mettono giù una croce garbata e di piacevole aspetto, la preferisco alle bandierine tibetane che hanno cominciato a spuntare in qualche rifugio..
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Una persona equilibrata ragiona a 360°.
Dimenticavo......la religione è l'oppio dei popoli.
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Premesso che sono contro la bruttezza in primis e trovo orrende la maggioranza delle croci mastodontiche in acciaio, e che sia ora di smetterla di farne di nuove e sempre più brutte, per molte altre invece trovo che indichino la testimonianza di fede delle persone del luogo, e se non la vogliamo mettere sulla religione, perchè non tutti son d'accordo eccetera, ma intenderle semplicemente come manufatti, bisognerebbe chiedere alla comunità di appartenenza della montagna il parere o meno sulla croce così come si decide di un cavalcavia o una statua, no? Oltretutto trovo che le croci di vetta per la maggioranza delle persone hanno perso il significato "religioso" della croce e ne hanno assunto uno più prosaico di indicare la vetta, quindi trovo la faccenda delle croci spesso strumentale per il solito attacco verso la Chiesa e il Cattolicesimo e che solo una sparuta minoranza ha un acceso spirito vandalico sia mentale che, ahimè a volte anche fattivo nei confronti delle croci di vetta come simbolo religioso. Nessuno si sogna di tirare giù i templi in Tibet (a parte i cinesi) e in himalaya o di tirare giù i budda di bamyan (anzi quelli li han tirati giù i talebani)... Trovo anche sgradevole il dire che la Chiesa si è valsa della creduloneria della gente, perchè questa è ridicolizzazione dell'intelligenza dei credenti, oltretutto posto il fatto che l'ateismo radicale è una professione di fede almeno quanto il credere in Dio. In ultimo trovo che il rispetto debba andare a tutte le credenze,e senza volere entrare nell'ambito della propria storia-cultura e tradizione che ha comunque un grande valore, trovo che porre tutte le credenze sullo stesso piano etico-morale è un grave errore in quanto esistono fedi, religioni e dottrine (quasi tutte le più grandi fedi in realtà a parte il cristianesimo) che predicano la disuguaglianza tra gli uomini e queste non sono certo quello che la nostra civiltà (i cui "diritti umani" e civili derivano in larga parte dal cristianesimo) può liquidare come paritetiche al cristianesimo.
Perdonami Guido;
ma senza voler polemizzare mi sentirei di dissentire su un paio di cose che hai scritto; io personalmente riterrei ugualmente indicativo della cima un semplice palo o altra struttura qualsiasi senza connotati religiosi. Estremizzando, anche una mini tour Eiffel ne potrebbe essere la testimonianza.
Ritengo poi che la Chiesa cristiana storicamente si sia ampiamente valsa dell'ignoranza della gente per ottenere potere, favori ecc... nonchè denaro. E che così facendo abbia innanzitutto plagiato la credenza e la mentalità popolare nonchè raggiunto la posizione che ricopre ancora ai giorni d'oggi.
Badate, la mia non è una crociata contro la chiesa, ma in questo 3D parliamo comunque di croci, un simbolo sacro per UNA religione (quindi un monopolio) e mescolare religione con laicità (montagna) lo trovo sbagliato su una cima che è di TUTTI. (ma è solamente la mia opinione).
Sono d'accordo quando dici che si devono rispettare storia, credenze, tradizioni, niente di più vero.
Ritengo parimenti opportuno precisare, come già avevo fatto tempo fa, che il rispetto, la civiltà, l'uguaglianza, l'educazione ecc... sono principi e valori che devono esistere nelle persone a prescindere dal credo religioso abbracciato per cui trovo inutile voler richiamare tali principi con una croce, il simbolo religioso per eccellenza, presente in vari modi in tantissime professioni.
Ok, storicamente sono state installate da persone profondamente credenti come ringraziamento o per devozione o per vari motivi, ma i tempi cambiano e proprio per questo ed in virtù del rispetto di tutti troverei più opportuno sostituire le croci cadute con un nuovo palo (o provocatoriamente una mini tour Eiffel, o quello che si vuole) ad indicare la vetta, prescindendo da simboli religiosi.
Spero di non aver offeso nessuno e se l'ho fatto, chiedo scusa, non era davvero mia intenzione.
Ciao!
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Perdonami Guido;
ma senza voler polemizzare mi sentirei di dissentire su un paio di cose che hai scritto; io personalmente riterrei ugualmente indicativo della cima un semplice palo o altra struttura qualsiasi senza connotati religiosi. Estremizzando, anche una mini tour Eiffel ne potrebbe essere la testimonianza.
Sì, ma visto che originariamente si è usata la croce portata su dai locals, non vedo perchè i turisti del nuovo millennio (visto che prima l'escursionismo fuori porta praticamente non esisteva) dovrebbe metterci becco, e dire agli abitanti del luogo di cambiare la loro tradizione perchè si sente "offeso". Ripeto anche la piazza del paese è luogo pubblico ma nessuno dice che bisogna tirar giù una statua dei partigiani perchè potrebbe "offendere" le idee dei turisti.
Ritengo poi che la Chiesa cristiana storicamente si sia ampiamente valsa dell'ignoranza della gente per ottenere potere, favori ecc... nonchè denaro. E che così facendo abbia innanzitutto plagiato la credenza e la mentalità popolare nonchè raggiunto la posizione che ricopre ancora ai giorni d'oggi.
Badate, la mia non è una crociata contro la chiesa,
Beh, se si parte da un'idea così estrema e sbagliata è difficile credere in una visione non ideologica della faccenda... storicamente, e sto parlando della storia vera, non di ideologia, la Chiesa nonostante i difetti e le pecche in buonafede associate a tutti gli uomini che ne hanno fatto parte (e quando questi erano in malafede agivano contro ciò che era il suo insegnamento), è stata comunque un'istituzione che ha profondamente contribuito all'avanzamento culturale, scientifico e di solidarietà e uguaglianza tra gli uomini, portando l'occidente ad essere quello che è stato fino ad oggi. Un paio di esempi su tutti sono gli ospedali (mai esistiti prima e in nessun luogo) e i monasteri che hanno evitato che migliaia di anni di storia e sapere venissero cancellati.
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Ritengo parimenti opportuno precisare, come già avevo fatto tempo fa, che il rispetto, la civiltà, l'uguaglianza, l'educazione ecc... sono principi e valori che devono esistere nelle persone a prescindere dal credo religioso abbracciato
Mi spiace ma qui c'è una contraddizione di fondo, questi principi, fondamentalmente nati con il cristianesimo, non trovano corrispondenza nelle altre grandi religioni. Quindi ciò che tu auspichi è letteralmente impossibile, poichè il cristianesimo predica l'uguaglianza tra gli uomini, il rispetto del prossimo, mentre ad esempio l'islamismo proclama la differenza tra i sessi, tra il credente e il non credente, tra il signore e il servo, così come l'induismo fa con le caste. Ok, storicamente sono state installate da persone profondamente credenti come ringraziamento o per devozione o per vari motivi, ma i tempi cambiano e proprio per questo ed in virtù del rispetto di tutti troverei più opportuno sostituire le croci cadute con un nuovo palo (o provocatoriamente una mini tour Eiffel, o quello che si vuole) ad indicare la vetta, prescindendo da simboli religiosi.
Spero di non aver offeso nessuno e se l'ho fatto, chiedo scusa, non era davvero mia intenzione.
Ciao!
I tempi cambiano, quindi tutto è lecito a seconda dell'impeto del momento? ::) Mi ripeto: se l'istituzione che tutela il territorio dà l'assenso a metter su una croce, una tour eifell o una statua di cheguevara richiesta dai locals, dalla parrocchia, da pinco pallo, essere contrari perchè a qualcuno non va bene la croce, il Che, o la francia, non è una questione ambientale o di rispetto, è un accanimento contro un simbolo. In ultima analisi visto che comunque siamo in una democrazia (sudamericana), provocatoriamente ti dico che vorrei vedere quanti tra le genti del luogo sono contro le croci o non gli danno fastidio (a parte ovviamente i mostri architettonici) e chiudere poi la questione, che rimane a mio avviso, una questione puramente ideologica e strumentale in cui ambiente, rispetto verso gli altri e montagna c'entrano poco.
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A me le croci non danno fastidio, altre cose sì. Qualche volta ho trovato mozziconi di sigaretta anche su un cocuzzolo dove ci si arrivava in elicottero (o al termine di una via d'arrampicata), e mi sono cadute le braccia: le cicche degli altri mi stanno veramente in c??o >:( ... però ad esser sinceri io non fumo. ;)
Tanto per tornar in tema lasciatemi fare una domanda perché veramente non ho idea della situazione: hanno davvero cominciato a foderare le cime di nuove croci? stiamo parlando di un problema così reale e preoccupante?
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A me le croci non danno fastidio, altre cose sì. Qualche volta ho trovato mozziconi di sigaretta anche su un cocuzzolo dove ci si arrivava in elicottero (o al termine di una via d'arrampicata), e mi sono cadute le braccia: le cicche degli altri mi stanno veramente in c??o >:( ... però ad esser sinceri io non fumo. ;)
Tanto per tornar in tema lasciatemi fare una domanda perché veramente non ho idea della situazione: hanno davvero cominciato a foderare le cime di nuove croci? stiamo parlando di un problema così reale e preoccupante?
Boh ???, nemmeno io riesco a capire tutto questo allarmismo :o!!
E' una discussione che ha fatto esplodere molti forum, prima per la croce caduta sull'Ortles, poi per quella nuova sul Cevedale... e tuttora non sono riuscito a capire il vero movente di tali accuse ???.
La croce di vetta, dal mio punto di vista, rappresenta semplicemente un simbolo, magari con fini religiosi per i credenti oppure un banale segno di conquista della vetta per i laici.
Come dici te APO, in montagna ci sono scempi molto più gravi e criticabili su cui possiamo stendere un misero velo pietoso >:(, rispetto ad una semplice croce di vetta!!
AndFra 8)
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Ma si infatti.. non vedo perché i non religiosi non le debbano intendere come una tradizione del nostro passato.. Certo hanno fatto croci enormi e veramente brutte, ma se mettono giù una croce garbata e di piacevole aspetto, la preferisco alle bandierine tibetane
oh questo è interessante: chi decide dunque se la croce è "garbata e di piacevole aspetto"? :)))
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la Chiesa nonostante i difetti e le pecche in buonafede associate a tutti gli uomini che ne hanno fatto parte (e quando questi erano in malafede agivano contro ciò che era il suo insegnamento), è stata comunque un'istituzione che ha profondamente contribuito all'avanzamento culturale, scientifico
questa è francamente da ridere: ti dice nulla il nome di Galileo? :)))
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Mi spiace ma qui c'è una contraddizione di fondo, questi principi, fondamentalmente nati con il cristianesimo, non trovano corrispondenza nelle altre grandi religioni. Quindi ciò che tu auspichi è letteralmente impossibile, poichè il cristianesimo predica l'uguaglianza tra gli uomini, il rispetto del prossimo, mentre ad esempio l'islamismo proclama la differenza tra i sessi, tra il credente e il non credente, tra il signore e il servo, così come l'induismo fa con le caste.
questo si chiama totalitarismo. Decidi tu per gli altri cosa è giusto e cosa no? Decidi tu che le donne di religione islamica debbano togliersi il velo? O di abolire le caste dell'induismo? E in base a quale diritto divino?
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Guido, forse in passato, ma l'innovazione scentifica non è cresciuta di certo per opera della Chiesa... direi il contrario :)
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ti dice nulla il nome di Galileo? :))
Galileo chi? ;D ;D ;D
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Ora, non è che si debba guardare alla Chiesa con un solo occhio chiuso, quello critico eh...
Magari concetti come guerra santa, messa all'indice, eretismo, santa inquisizione... ti sono nuovi, ma direi che la Chiesa ha fatto tante cose molto buone e tante cose molto brutte.
Per ogni esempio da te citato, ne esiste uno che dimostra il contrario. In terra santa la Chiesa è andata con le armi ad "educare" verso una nuova dottrina ed a insegnare quei principi che le attribuisci; in America la Chiesa ha fatto la stesa cosa.
La Chiesa si è ampiamente basata sull'ignoranza delle persone a partire da prima del medioevo quando la povera gente non aveva di che nutrirsi ma pagava i servigi religiosi in natura pur di mantenersi all'interno della comunità e non essere considerato un eretico o peggio scomunicato.
Fino ai giorni d'oggi l'indulgenza plenaria per i propri defunti si paga con preghiere e denari. Quindi per favore, facciamo un discorso obbiettivo a tutto tondo.
Vero è che: "Un paio di esempi su tutti sono gli ospedali (mai esistiti prima e in nessun luogo) e i monasteri che hanno evitato che migliaia di anni di storia e sapere venissero cancellati" ma è anche vero che i libri che contenevano ideologie contrarie a quelle cristiane venivano bruciati così come gli eretici venivano esiliato o addirittura uccisi perchè sostenevano idee contrarie alla chiesa.
In questo ci vedo molto estremismo, tu confronti la chiesa di oggi con religioni estremiste, ma la stesa chiesa è passata attraverso lo stesso, se non peggiore estremismo. In questo io ci vedo moltissime affinità col fascismo.
La croce poi è e resta un simbolo prettamente religioso ed a noi (mi permetto di includermi) non da fastidio semplicemente perchè abituati a vederla al suo posto; semplicemente perchè con i secoli ci hanno inculcato che quello li è il suo posto perchè qualcuno l'ha deciso per noi.
Mi spiace ma qui c'è una contraddizione di fondo, questi principi, fondamentalmente nati con il cristianesimo, non trovano corrispondenza nelle altre grandi religioni. Quindi ciò che tu auspichi è letteralmente impossibile, poichè il cristianesimo predica l'uguaglianza tra gli uomini, il rispetto del prossimo, mentre ad esempio l'islamismo proclama la differenza tra i sessi, tra il credente e il non credente, tra il signore e il servo, così come l'induismo fa con le caste. I tempi cambiano, quindi tutto è lecito a seconda dell'impeto del momento? ::)
Non sto dicendo di buttare nel cesso il passato, ma neanche difenderlo a spada tratta in virtù di principi che, ripeto, fanno parte dell'uomo a prescindere dalla fede abbracciata. Poichè se così non fosse, anche tu Guido faresti una distinzione tra buoni (cristiani) e cattivi (non cristiani) e non mi sembra una gran coerenza con quello che dici.
...quindi sostieni che se io non credo nel Cristianesimo vuol dire di conseguenza che non ritengo gli uomini tutti uguali, che non rispetto il prossimo e non so cosa altro... MAH, forse hai ragione tu e mi conosci molto bene ??? :o
Ho amici MAROCCHINI (Islamici) che sono perfettamente rispettosi del prossimo. Amano la/le loro mogli e le rispettano come donne ed hanno capito che rispetto è anche concedere loro di vestirsi come ritengono opportuno. La prova concreta che tali principi esulano dal credo religioso.
Quindi per favore cerchiamo di essere obbiettivi.
Penso (se riesco a starmene buono ::) ) che non interverrò più su questo argomento per evitare di essere frainteso o peggio che qualcuno si senta offeso.
Come prima, spero di non aver offeso nessuno, e se l'ho fatto, chiedo scusa ma non era mia intenzione.
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questa è francamente da ridere: ti dice nulla il nome di Galileo? :)))
beh, "francamente" a parte il fatto che bisognerebbe conoscere a fondo il processo a Galileo prima di mettersi a ridere, invece di liquidarlo come una prova inoppugnabile dell'oscurantismo della Chiesa, in quanto a Galileo non veniva contestata la teoria eliocentrica, quanto la sua pretesa di essere verità assoluta, nonostante non fosse stata ancora dimostrata. insomma era una questione più filosofica che scientifica e politica più che di fede in quanto furono i suoi avversari e colleghi invidiosi a montare il caso. Oltretutto guarda un po' Galileo era profondamente credente, e seguiva la teoria copernicana, e guarda ancora un po' Copernico era un uomo di Chiesa.
"In questo clima Galilei decide di difendersi sul piano dell'esegesi, con l'aiuto di due sacerdoti suoi allievi, padre Benedetto Castelli, grande scienziato, e un barnabita. Il succo delle "lettere copernicane" è perfettamente ortodosso: la Sacra Scrittura e la natura scaturiscono entrambe dal "Verbo Divino", "quella come dettatura dello Spirito Santo, e questa come osservantissima esecutrice degli ordini di Dio". Inoltre la Scrittura non deve essere sempre interpretata alla lettera, sia perché si rivolge al volgo, per essere da lui compresa, sia perché, come aveva detto il cardinal Baronio, il suo intento non è quello di dire "come vadia il cielo" ma "come si vadia in cielo". Trovandosi però ad analizzare il miracolo narrato in Giosuè 10, 11-13, in cui Dio ferma il sole al fine di prolungare il giorno, Galilei, ritiene di poter adottare una posizione concordista, ritorcendo contro i suoi avversari l'interpretazione letteralista. Spiega cioè che il passo in questione è compatibile con la teoria copernicana e non con quella tolemaica. Si tratta di una posizione già sostenuta in passato, e, negli stessi anni, da un frate, Antonio Foscarini, e che trova sostenitori accreditati anche oggi. Le prime lettere di Galilei, lungi dal placare le polemiche, le ampliano, sino alla richiesta da parte di cardinali amici, di non eccedere "i limiti fisici o mathematici, perché il dichiarar le Scritture pretendono i theologi che tocchi a loro", e di trattar quindi del sistema copernicano "senza entrare nelle Scritture". Di fronte a questi inviti, che se accolti avrebbero scongiurato qualsiasi contrasto, Galilei risponde con altre due lettere, in cui ritorna sul rapporto tra astronomia ed esegesi biblica. Così facendo, però, si espone all'invasione di campo della chiesa. Roberto Bellarmino rivolge allora al Galilei e al Foscarini l'invito (12 aprile 1615) a considerare il sistema copernicano solo in termini ipotetici, «ex suppositione». Molto prudentemente però aggiunge che nel caso in cui si dimostri la validità delle tesi copernicane "allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non le intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra". E conclude: "Io non crederò che ci sia tal dimostratione, finché non mi sia mostrata"."
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Guido, forse in passato, ma l'innovazione scentifica non è cresciuta di certo per opera della Chiesa... direi il contrario :)
Senza entrare in ambiti troppo lunghi e complessi sul fatto che la scienza come ricerca della natura delle cose e del loro funzionamento naque in ambito prettamente cristiano, poichè le altre filosofie (bruno, campanella, etc) erano prettamente animiste per quanto riguardava le leggi del cosmo, la schiera di uomini di scienza, che sono appartenuti al clero è grandissima. Alucni meno famosi, ma altri del calibro di Mendel, Copernico per dirne due. Oggi sicuramente meno, perchè anche la scienza è divenuta sempre meno scienza e sempre più tecnica e gli uomini di chiesa hanno un ruolo decisamente diverso.
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questo si chiama totalitarismo. Decidi tu per gli altri cosa è giusto e cosa no? Decidi tu che le donne di religione islamica debbano togliersi il velo? O di abolire le caste dell'induismo? E in base a quale diritto divino?
Un attimo, forse non ci siamo capiti. Se rileggi ciò che ho scritto, sto solo esprimendo un giudizio di fondo: dire che tutte le religioni si equivalgono non è vero perchè non si può mettere sullo stesso piano etico una religione che discrimina donne e uomini e una che invece predica la loro uguaglianza. Così come aspettarsi che gli uomini che osservano tale religione si comportino diversamente da come gli indica tale religione, per non si sa quale forma di rispetto universale. Comunque ci sono situazioni di inciviltà a mio avviso (e dovrebbero essere ad avviso di tutti quelli che credono nella libertà e nell'uguaglianza) intollerabili sia nell'islam che nell'induismo.
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Ora, non è che si debba guardare alla Chiesa con un solo occhio chiuso, quello critico eh...
Magari concetti come guerra santa, messa all'indice, eretismo, santa inquisizione... ti sono nuovi, ma direi che la Chiesa ha fatto tante cose molto buone e tante cose molto brutte.
Ripeto quello che ho scritto: al netto delle numerose cose sbagliate compiute dalla Chiesa, se vuoi lo sottolineo, per carità... al netto delle numerose cose negative, sbagliate, etc. compiute dalla Chiesa, questa è stata lungo i secoli una forza che ha portato un avanzamento culturale,scientifico, e di uguaglianza che ha portato la civiltà occidentale ad essere l'unica ad avere avuto un tale progresso. apro solo una parentesi e mi ripeto anche qui: molte cose sono state sbagliate in buona fede, altre in malafede, ma quelle compiute da persone in malafede andavano sicuramente contro quello che era l'insegnamento cristiano.
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Fermi tutti!!! Ho capito perché facciamo difficoltà a capirci: se guardate i profili, i due vecchi che scrivono hanno 235 e 335 anni!!! ;D ;D ;D
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Per ogni esempio da te citato, ne esiste uno che dimostra il contrario. In terra santa la Chiesa è andata con le armi ad "educare" verso una nuova dottrina ed a insegnare quei principi che le attribuisci; in America la Chiesa ha fatto la stesa cosa.
La Chiesa si è ampiamente basata sull'ignoranza delle persone a partire da prima del medioevo quando la povera gente non aveva di che nutrirsi ma pagava i servigi religiosi in natura pur di mantenersi all'interno della comunità e non essere considerato un eretico o peggio scomunicato.
Fino ai giorni d'oggi l'indulgenza plenaria per i propri defunti si paga con preghiere e denari. Quindi per favore, facciamo un discorso obbiettivo a tutto tondo.
Vero è che: "Un paio di esempi su tutti sono gli ospedali (mai esistiti prima e in nessun luogo) e i monasteri che hanno evitato che migliaia di anni di storia e sapere venissero cancellati" ma è anche vero che i libri che contenevano ideologie contrarie a quelle cristiane venivano bruciati così come gli eretici venivano esiliato o addirittura uccisi perchè sostenevano idee contrarie alla chiesa.
Qui vedo una gran confusione, in Terra Santa la prima crociata fu fatta per recuperare i luoghi Santi che erano stati conquistati dagli islamici, non per educare alcunchè. In America i primi padri pellegrini andarono per fondare una comunità che non fosse così strettamente sottoposta alla rigidità della corona e dello stato inglese. Così come la spagna in centro america andò per conquistare terre, e cortez non era un vescovo. La visione del medioevo è quantomeno bizzarra, in quanto nonostante la povertà , dovuta (anche) dal feudalesimo non certo dalla chiesa, fu l'unico periodo in cui furono costruite cattedrali che perdurano fino ad oggi e si sono conservati testi che altrimenti sarebbero andati distrutti. Anche testi profondamente come dici tu "eretici": basta pensare a tutta la cronaca e la filosofia greca e romana.... comunque ripeto si parla di mille anni fa e non è paragonabile la violenza che fu applicata dalla chiesa a quella applicata dal potere temporale di allora.
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Fermi tutti!!! Ho capito perché facciamo difficoltà a capirci: se guardate i profili, i due vecchi che scrivono hanno 235 e 335 anni!!! ;D ;D ;D
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Senza entrare in ambiti troppo lunghi e complessi sul fatto che la scienza come ricerca della natura delle cose e del loro funzionamento naque in ambito prettamente cristiano, poichè le altre filosofie (bruno, campanella, etc) erano prettamente animiste per quanto riguardava le leggi del cosmo, la schiera di uomini di scienza, che sono appartenuti al clero è grandissima. Alucni meno famosi, ma altri del calibro di Mendel, Copernico per dirne due. Oggi sicuramente meno, perchè anche la scienza è divenuta sempre meno scienza e sempre più tecnica e gli uomini di chiesa hanno un ruolo decisamente diverso.
Grazie per la delucidazione!
Io la chiesa non la seguo, però es c'è una cosa che da ignorante posso dirti e per la quale sono unpò contro la chiesa, che è la legge sulle staminali.
Penso ci sia una forte influenza della Chiesa su questa legge, che in questo momento sta bloccando in parte la ricerca scientifica.
Ma non sono nessuno per fare critiche, quindi lascerei cadere qui la cosa.
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Non sto dicendo di buttare nel cesso il passato, ma neanche difenderlo a spada tratta in virtù di principi che, ripeto, fanno parte dell'uomo a prescindere dalla fede abbracciata. Poichè se così non fosse, anche tu Guido faresti una distinzione tra buoni (cristiani) e cattivi (non cristiani) e non mi sembra una gran coerenza con quello che dici.
...quindi sostieni che se io non credo nel Cristianesimo vuol dire di conseguenza che non ritengo gli uomini tutti uguali, che non rispetto il prossimo e non so cosa altro... MAH, forse hai ragione tu e mi conosci molto bene ??? :o
Ho amici MAROCCHINI (Islamici) che sono perfettamente rispettosi del prossimo. Amano la/le loro mogli e le rispettano come donne ed hanno capito che rispetto è anche concedere loro di vestirsi come ritengono opportuno. La prova concreta che tali principi esulano dal credo religioso.
Quindi per favore cerchiamo di essere obbiettivi.
Penso (se riesco a starmene buono ::) ) che non interverrò più su questo argomento per evitare di essere frainteso o peggio che qualcuno si senta offeso.
Come prima, spero di non aver offeso nessuno, e se l'ho fatto, chiedo scusa ma non era mia intenzione.
Daniele, sicuramente non ci siamo capiti su questo punto e anch'io non ho capito molto ciò che vuoi dire. Proverò a spiegarmi meglio: riferendomi alla tua frase: "Ritengo parimenti opportuno precisare, come già avevo fatto tempo fa, che il rispetto, la civiltà, l'uguaglianza, l'educazione ecc... sono principi e valori che devono esistere nelle persone a prescindere dal credo religioso abbracciato" ho semplicemente espresso come questo concetto sarebbe molto bello se fosse vero, in quanto il rispetto e l'uguaglianza sono sì concetti cristiani, ma non certamente induisti o islamici in quanto queste religioni si basano su molte discriminazioni tra sesso, status e credo degli uomini. Ad esempio se vai in Pakistan e dici che sei ateo ti possono uccidere. Non mi sembra che questo accada in Italia. Non volevo neanche dire che se non sei cristiano non possiedi i valori di cui parli, ma che tali valori (il rispetto, la tolleranza, la libertà, ecc.) sono stati introdotti e si sono radicati nella civiltà occidentale principalmente grazie al cristianesimo, e non trovano o trovano diverso riscontro in altri religioni che professano idee spesso radicalmente diverse.
Probabilmente i tuoi amici, non sono così credenti o hanno ritenuto più importante lasciare libertà alla propria donna proprio perchè la amano e la ritengono propria pari, (idea comunque occidentale) al contrario di ciò che dice il Corano. Però ripeto, a mio avviso tali principi non esulano per niente dal credo religioso, poichè se fossero credenti osservanti sarebbe per loro sbagliato permettere molte cose alla propria moglie.
Comunque non ti preoccupare che si può discutere liberamente e sono sereno, anche se posso sembrare brusco, ma è il limite della rete. Non avrei perso mezze ore per rispondere. ;)
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Guido, forse in passato, ma l'innovazione scentifica non è cresciuta di certo per opera della Chiesa... direi il contrario :)
Questi solo nell'ambito astronomico così per far un esempio : ;)
Prima di analizzarli vorrei però riflettere su due vicende: la nascita della Hack a Firenze, in via Ximenes, e il conferimento alla Hack, nel 1994, del premio scientifico denominato «Targa Piazzi». Ximenes e Piazzi: chi erano costoro? Leonardo Ximenes (1716-1786) fu un sacerdote della Toscana del Settecento. Astronomo, geografo di sua maestà imperiale Francesco Stefano, matematico reale dell’arciduca Pietro Leopoldo di Toscana, tra le altre cose fondò l’osservatorio astronomico di Firenze che ancora oggi porta il suo nome e fu impegnato per un trentennio (1755-1785) nei principali lavori idraulici e stradali del Granducato e di altri Stati italiani.
E Piazzi? Giuseppe Piazzi (1746-1826) fu un sacerdote teatino, fondatore e direttore dei prestigiosi osservatori astronomici di Palermo e Capodimonte. Nel 1801 inoltre scoprì il primo degli asteroidi, cui dette il nome di Cerere, assurgendo così a fama internazionale. Casi isolati di cattolici e di sacerdoti, amici dell’astronomia, più unici che rari? Al contrario. Sarà bene ricordare che sino al 1750 circa furono per lo più le cattedrali a fungere da embrionali osservatori astronomici e a fornire lo spazio per la costruzione di importanti meridiane, tra cui quella, celeberrima, di Bologna. E proprio a Bologna, città dello Stato pontificio, nacque nel XVI secolo il primo osservatorio astronomico, con il consenso e il supporto finanziario della Santa Sede e di altre autorità ecclesiastiche.
Tornando agli anni di Piazzi e Ximenes, fu l’abate Giuseppe Toaldo (1719-1797) l’autore del progetto di conversione della Torlonga nell’Osservatorio Astronomico di Padova. Analogamente a Firenze, Padova, Palermo, Napoli, Roma ecc., anche a Torino le origini delle locali ricerche astronomiche videro protagonista un sacerdote, che è stato anche il padre dell’elettricismo italiano: il sacerdote scolopio Giovanni Battista Beccarla (1716-1781). Potrei continuare a lungo, elencando i circa 40 gesuiti astronomi cui sono dedicati crateri lunari, oppure il fatto che gran parte della meteorologia e della sismologia nacquero grazie a monaci e religiosi. Per brevità, però, basti ricordare che nella storia dell’astronomia i grandi nomi non sono quelli di atei (nessuno), ma quelli dell’ecclesiastico Niccolo Copernico; del cattolico Galilei; del fervente cristiano protestante Keplero; del fondatore della spettroscopia e pioniere dell’astrofisica moderna padre Angelo Secchi… per arrivare, in tempi più recenti, al sacerdote che per primo ipotizzò l’espansione delle galassie e il Big bang, Georges Edouard Lemaitre (1894-1966).
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oddio, degli astronomi me ne frega ben poco!!!
Cmq c'è anche da dire che in quei tempi, solo alcune classi sociali erano "predisposte" allo studio e quindi alla "conoscenza", in quanto c'era molta distinzione tra classi sociali. Quindi capisco che tanti preti o monsignori o chiamali come vuoi, siano stati importantissimi per la ricerca scientifica.
Questo non vuole screditare quello che scrivi.. anzi, sai che ti appoggio in tante cose!!!
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oddio, degli astronomi me ne frega ben poco!!!
Cmq c'è anche da dire che in quei tempi, solo alcune classi sociali erano "predisposte" allo studio e quindi alla "conoscenza", in quanto c'era molta distinzione tra classi sociali. Quindi capisco che tanti preti o monsignori o chiamali come vuoi, siano stati importantissimi per la ricerca scientifica.
Aggiugerei poi che sarebbe stato impossibile per chicchessia intraprendere studi e ricerche scientifiche senza l'ausilio dei testi nonchè degli stumenti del clero.
Per la mentalità del tempo poi, chiunque avesse svolto attività scientifiche essendo ateo (oppure in modo comunque non riconosciuto dalla chiesa - ed impossibile per il motivo sopra esposto) avrebbe avuto in primis i bastoni tra le ruote dal resto della comunità scientifica e in secondo luogo sarebbe stato etichettato come eretico rischiando di essere bruciato sul rogo assieme ai propri libri.
La chiesa non avrebbe mai ammesso la teoria eliocentrica perchè avrebbe voluto dire ammettere che la terra non era più al centro dell'universo e che le nozioni fino a quel momento propinate erano tutte cavolate, rischiando di mettere in crisi l'intero sistema basato sulla fede cieca dei fedeli. Ammettere di aver raccontato ai fedeli una bugia (seppur in buonissima fede eh) per più di un millennio non era un gran affare.
Ti ringrazio Guido per le innumerevoli ed interessantissime informazioni che ci hai regalato ed anche per il gradevole modo in cui ti sei posto e ti chiedo scusa se posso esserti sembrato un pochino sgarbato, preso dalla discussione.
Hai dato enormi spunti che mi sentirei di approfondire, ma rischierei di rendere il 3D più pesante di quanto io non abbia gia fatto, col rischio di farlo uscire ancora di più dal Topic rendendolo noioso e stucchevole.
Mi auguro comunque che un giorno o l'altro ci si ritrovi in qualche rifugio a parlarne davanti ad una birraccia!!! :D
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Sarò pedante, ma il famigerato S. Uffizio, non operava su termini sicentifici (anche perchè la scienza propriamente detta era ancora in nuce) ma semplicemente teologici e di dottrina, lo stesso processo a Galileo nasce perchè l'astronomo si va ad impelagare in questioni teologiche, che gli si ritorcono contro anche per l'opera di colleghi invidiosi e di 2 domenicani in malafede. L'università della Sorbona, e molte università italiane nacquero in ambito "ecclesiastico", così come altre maggiormente laiche come l'alma mater crebbero ed operarono senza problemi da parte delle Chiesa fino al giorno d'oggi.. ;)
Per quanto riguarda la teoria eliocentrica, la questione è piuttosto articolata e a mio avviso molto interessante. La teoria eliocentrica era di un ecclesiastico (copernico), ma il problema non era se andasse contro o meno le scritture, quanto il fatto che la teoria eliocentrica era stata adottata da una larga parte di quei filosofi-maghi-alchimisti che attribuivano secondo le antiche concezioni astrologiche una "personalità" agli astri e ai pianeti e che essi condizionassero la vita dell'uomo...un pensiero filosofico derivante dalle antiche credenze che ovviamente la chiesa non poteva condividere, non tanto il fatto che fosse la terra a girare attorno al sole o meno (cose che riguardavano un ristrettissimo cerchio di persone) quanto una diversa concezione e visione dell'uomo e del cosmo. Qui se hai pazienza un articolo molto interessante in merito che spiega meglio di quanto mai potrò fare io. Per quanto riguarda la birra, ce ne vorrebbero decine. ;)
http://www.ilfoglio.it/soloqui/1965 (http://www.ilfoglio.it/soloqui/1965)
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Il discorso si è, comprensibilmente, molto allargato... :)
Comunque, da non credente ... ribadisco.. le croci di vetta non mi disturbano nè le sento come un sopruso alla mia "fede" di non credente ... al massimo posso trovarle, soggettivamente, brutte .. ma direi lo stesso in caso di una brutta costruzione, villa o qualsiasi altro monumento che trovassi brutto o non adatto, per me, a quello specifico ambiente (nel nostro caso, ambiente montano ..)
Riguardo alla Chiesa... per me non è nè tutto il male del mondo, nè tutto il bene del mondo .. la Chiesa è tante cose .. è Don Gallo, Don Ciotti, le mense della Caritas, e perfino, + in alto, il Cardinal Martini.. ma è anche certe posizioni ultra tradizionaliste delle gerarchie vaticane... comprensibili, anche se da me non condivise, x certi valori x loro non negoziabili (aborto), un po' meno - vedi anticoncezionali - su altre...
la Chiesa è il silenzio omertoso sul fascismo (dove era il Papa quando sono state emanate le leggi razziali in Italia ...) ed il nazismo (e + recentemente su certe dottrine xenofobe così diffuse nel mio Veneto ...) ma anche tanti sacerdoti che quotidianamente fanno opera di carità ...
Insomma, tornando alle croci di vetta... dai ... non facciamone una guerra santa .. altrimenti dovremo aprire un capitolo anche sui tanti capitelli religiosi che incontriamo in montagna .. capisco che siano meno "ingombranti" delle croci di vetta .. ;)
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Sono abbastanza d'accordo con Mau, pur avendo idee piuttosto diverse, infatti non ho negato errori e cose negative compiute, semplicemente mi sconsola il fatto che spesso ci si accanisce in questo caso sulla chiesa, ma spesso capita su qualsiasi altra cosa, basandosi su luoghi comuni, sentiti dire, pregiudizi, opinioni prese in prestito. In questo modo, si viene strumentalizzati e capita che da due persone che parlano rapportando le proprie idee, si creano le fazioni, i tifosi, i militanti, tanto cari a gruppi ideologici che dovrebbero ormai essere sepolti.
Per quanto riguarda il fascismo diciamo che si poteva fare di più (come sempre) da parte del vertice ecclesiastico, ma la chiesa non era certamente a favore, al contrario della stragrande maggioranza degli italiani... monasteri e chiese ospitarono e nascosero migliaia e migliaia di ebrei in Italia, in germania la chiesa venne proprio perseguitata e il papa parlò molto apertamente contro nazismo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_sorge (http://it.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_sorge)
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(dove era il Papa quando sono state emanate le leggi razziali in Italia ...) ed il nazismo
Beh, l'enciclica era del 37, il papa parlò un anno prima che leggi venissiro promulgate in italia.
Da wikipedia:
In particolare, il documento condanna in chiari termini il culto della razza e dello stato, definendoli perversioni idolatriche e dichiarando "folle" il tentativo di imprigionare Dio nei limiti di un solo popolo e nella ristrettezza etnica di una sola razza:
« Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme. [...] Solamente spiriti superficiali possono cadere nell’errore di parlare di un Dio nazionale, di una religione nazionale, e intraprendere il folle tentativo di imprigionare nei limiti di un solo popolo, nella ristrettezza etnica di una sola razza, Dio, Creatore del mondo, re e legislatore dei popoli, davanti alla cui grandezza le nazioni sono piccole come gocce in un catino d’acqua »
(§2)
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non vorrei gettare benzina sul fuoco quasi assopito, ma avendo avuto forza di occhieggiare qua e la l'immenso thread azzardo alcune opinioni (E FATTI)
-a me, che per motivi di lavoro devo soppesare l'aspetto "bello" delle cose danno sicuramente fastidio i crocioni sulle cime e il proliferare dei simboli. Es.: sulla cima degli Olmi c'è una croce E un altare. Uno dei 2 è sicuramente di troppo e lo demolirei personalmente.
Solo il cristianesimo, visto anche qualche passo dei vangeli (su una cima e la si trasfigurò, ecc.) ha avuto sempre un interesse per le cime, ovviamente quelle che allora erano facilmente raggiungibili. Per i Trentini: Doss Trento, il castello di Dro, costruito su una chiesetta, quella sotto La Stanga, tutte di fondazione anteriore al 1000. Infatti molte sono state poi riciclate in castelli con l'arrivo del feudalesimo. E per finire l'argomento il Marchese Bonifacio d'Asti per voto portò un dittico d'ottone in cima al Rocciamelone, 3600, non facilissimo per quei tempi. Oggi il dittico sta nella cattedrale di Susa.
Del buddismo avete già detto. Aggiungo che l'islam ignora sia le cime che i luoghi isolati per monasteri ecc. Infatti se ha occasione di servirsene li demolisce coscenziosamente. Invece le chiese in città diventano moschee. Ce n'è una bellissima a Nicosia, lato turco, sembra una piccola Reims, dalla conquista turca trasformata in moschea.
Tornando alle croci sulle cime, al di la di croci scriteriate messe negli ultimi decenni, probabilmente seguendo alla lettera il discorso di un papa, direi: pollice verso a tutte le ultime a meno che non siano VERE opere d'arte. In genere la maggior parte della gente comune avverte se una cosa è o no bella. Diversamente se si lascia fare il lavaggio del cervello da critici architetti e simil genia.. >:(
Ma l'essenza, il significato vero delle croci del passato, portate a spalla,ecc. è quello di conservare il ricordo di una tradizione culturale europea, nel bene e anche nel male; magari anchedi un luogo di battaglie sanguinoso (e inutile....).
Poi sulle polemiche a lato:
-le crociate sono iniziate perchè il califfo (pazzo, lo dicono gli islamici) AL-Hakim diede l'ordime di DISTRUGGERE il s.sepolcro. Quello che c'è adesso è solo una piccola parte della basilica di Costantino, depredata di ogni arredo sacro. Tentarono con ogni mezzo di distruggere anche la pietra del sepolcro: Aceto bollente e poi mazzate.
Erano appena arrivati in M.Oriente i Turchi e con la loro barbarie e l'entusiasmo dei neofiti tormentavano ammazzavano e depredavano i pellegrini. Motivi di intervento ce n'erano a volontà..
-Galileo: condannato perchè anche i geni si montano la testa e aveva deriso pesantemente nel "dialogo dei massimi sistemi" uno che la pensava diversamente. La faccenda del sole e della terra non era ancora chiara a tutti e gli argomenti di Galileo in parte erano sbagliati. La condanna è stata: 1 anno di arresti domiciliari e recita ogni giorno dei 5 salmi peniteziali, cosa che continuò a fare fino alla fine dei suoi giorni. Del resto Galileo non era puro e immacolato... basta leggerne la biografia...
L'unica vera esecuzione dovuta all'inquisizione è stata quella di Giordano Bruno, negli stati della Chiesa... Diversamente p.e. in Spagna dove l'inquisizione era agli ordini del re, e faceva le veci di un KGB, controllo e repressione furibonda di ebrei, islamici, dissenzienti vari...
Sono pronto a allegare (ma spero di no) bibiliografie per i fatti storici... ;) ;D
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Tornando alle croci sulle cime, al di la di croci scriteriate messe negli ultimi decenni, probabilmente seguendo alla lettera il discorso di un papa, direi: pollice verso a tutte le ultime a meno che non siano VERE opere d'arte. In genere la maggior parte della gente comune avverte se una cosa è o no bella. Diversamente se si lascia fare il lavaggio del cervello da critici architetti e simil genia.. >:(
Ma l'essenza, il significato vero delle croci del passato, portate a spalla,ecc. è quello di conservare il ricordo di una tradizione culturale europea, nel bene e anche nel male; magari anchedi un luogo di battaglie sanguinoso (e inutile....).
Sottoscrivo, tornando in topic, quello che Joch ha espresso meglio di me sulle croci di vetta. :)
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Purtroppo il tempo è poco per seguire il forum, ma direi che questa volta la discussione croci in vetta ha preso una piega insolita.
Grazie agli interventi soprattutto di Guido, Jochanan, Danieled la discussione si e' arricchita di storiografia, di riflessioni piu' profonde che non sostenere la propria idea, di un'apertura mentale che spesso e' tarpata dall'emotività.
Cosi' e' bello seguire un forum.
Volevo segnalare una croce davanti alla quale penso che nessuno possa rimanere indifferente al di la' di qualsiasi credo, fede, o ateismo. E la croce del Seurasass sopra S. Cristina Valgardena.
Il Seurasass non e' una cima, ma un punto panoramico da cui si ha una veduta spettacolare sulle Dolomiti. Dalla valle non si vede a meno che uno non sappia dov'e, credo che sia frequentato soprattutto dai locali perche' con tutto il ben di Dio ( ops per stare in tema ) che c'e' attorno le mire dei montanari sono altre.
La croce e' quasi un'opera d'arte, e' di una drammaticità che fa emozionare. Ti fa sentire piccolo di fronte al l'intensa aurea di dolore che trasmette. Se chi l'ha scolpita voleva dare l'idea di un Cristo sofferente per le pene del mondo c'e' veramente riuscito.
Non riesco a trovare la foto quindi ne ho presa una dal web, spero si veda.
ciao Loriz
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E la croce del Seurasass sopra S. Cristina Valgardena.
Ho trovato sul web queste foto un po' più grandi ...croce del Seurasass
:D
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La croce e' quasi un'opera d'arte, e' di una drammaticità che fa emozionare. Ti fa sentire piccolo di fronte al l'intensa aurea di dolore che trasmette. Se chi l'ha scolpita voleva dare l'idea di un Cristo sofferente per le pene del mondo c'e' veramente riuscito.
Non riesco a trovare la foto quindi ne ho presa una dal web, spero si veda.
Ciao! ;) Ecco un paio di foto della croce del Seurasas! Questo crocifisso è la copia dell'opera originale custodita nel museo di Ortisei. :)
http://www.museumgherdeina.it/174d407.html (http://www.museumgherdeina.it/174d407.html)
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Forse uno dei più brutti esempi che ho mai visto è questo sul m. Summano; interamente realizzato in acciaio inox. Angosciante e senz'altro di cattivo gusto, molto più adatto ad arredare qualche scenario urbano o industriale che una cima, oltretutto di dimensioni enormi visibile a km di distanza.
(http://cdn.geolocation.ws/geolocation_media/picasa/01521/i-5195021306532120257-5195022629382047746.jpg)
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:o :o :o :o :o robe allucinanti!!
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Forse uno dei più brutti esempi che ho mai visto è questo sul m. Summano; interamente realizzato in acciaio inox. Angosciante e senz'altro di cattivo gusto, molto più adatto ad arredare qualche scenario urbano o industriale che una cima, oltretutto di dimensioni enormi visibile a km di distanza.
ma che è, Terminator? ;D
Posto qui un bel "cristone" dello scultore Bruno Lunz a Malga Cambroncoi in Costalta. Sarà che mi diletto di scultura ma questo mi pare bello, è messo vicino alla malga e non mi dà nessun fastidio
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la croce è un exvoto delle popolazioni vicentine (schio, thiene, ecc.) degli anni 20 ndel secolo scorso per scampato pericolo della guerra. c'era mancato assai poco che l'Austria scendesse. Poi, nel dopoguerra non ricordo più da chi è stato aggiunto "quel" cristo.
"quel corpo di metallo spezzato, gli angoli acuti e pungenti, i gesti innaturali e perciò violenti vogliono indurre nell'osservatore angoscia e dolore. Opera capziosa, aggressivamente missionaria che propone al passante una interpretazione della cosiddetta passione (non c'è mai stata) basata sulla ripulsa della violenza fine a se stessa per contrabbandare attraverso la fisicità violata un pietistico messaggio similreligioso..."
Tranquilli, non sono impazzito, volevo imitare un eventuale commento critico proveniente dai paraggi di "repubblica"... Potrei anche tentare di farne uno stile "avvenire", anche se mi costerebbe di più..
tutto per dire: NO ai preconcetti e alle frasi fatte e ai giudizi premasticati. In tutti i campi.
Personalmente quel cristo non mi attira, ma non so proprio cosa pensarne, nel senso che non riesco a condannarlo totalmente. Cosa che invece faccio subito a riguardo di quell'opera pen(S)osa del "cristo pensante" a Rolle
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la croce è un exvoto delle popolazioni vicentine (schio, thiene, ecc.) degli anni 20 ndel secolo scorso per scampato pericolo della guerra. c'era mancato assai poco che l'Austria scendesse. Poi, nel dopoguerra non ricordo più da chi è stato aggiunto "quel" cristo.
Il Cristo, alto 12 metri, è stato posto sulla croce nel'93, l'autore è lo scultore vicentino Giorgio Sperotto. Ciao! :)
http://www.giorgiosperotto.it/ (http://www.giorgiosperotto.it/)
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Monte Baone
(http://img.geocaching.com/cache/large/f789c6a7-2ae5-4d44-9485-04851e072853.jpg)
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secondo me certi "artisti" in realtà sono degli atei militanti che mirano a far odiare cristo, raffigurandolo in modo schifoso...
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Segnalo l'articolo comparso nell'ultimo numero di "Questotrentino":
http://www.questotrentino.it/qt/?aid=13630 (http://www.questotrentino.it/qt/?aid=13630)
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le ultime immagini mi fanno veramente orrore, ma in generale, a riprova del fatto che non tutti apprezzano o amano le stesse cose, devo dire che non mi piacciono nemmeno i crocefissi di loriz o di agh.
boh il genere di croce che accetto sulle cime è questo che vi allego (colbricon o socede), le altre mi sembrano più un "apparire" che un "essere", un modo per celebrare più che altro lo scultore/produttore/ideatore dell'opera, spingendo l'osservatore ad ammirare (nel bene o nel male...) il manufatto e non tanto a ricordare il motivo per cui la croce è stata posta lì (che suppongo spesso sia legato al ricordo di sacrifici di vite umane...).
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... il genere di croce che accetto sulle cime è questo che vi allego (colbricon o socede), le altre mi sembrano più un "apparire" che un "essere"...
quoto in toto. Le vette non sono musei dell'esibizionismo ne proprietà privata ovvero un simbolo deve avere un significato per tutti
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le ultime immagini mi fanno veramente orrore, ma in generale, a riprova del fatto che non tutti apprezzano o amano le stesse cose, devo dire che non mi piacciono nemmeno i crocefissi di loriz o di agh.
boh il genere di croce che accetto sulle cime è questo che vi allego (colbricon o socede), ... ... ...
Claudia,
la croce in vetta al Colbricon è simile a quella che c'è in cima alla Cavallazza ... ... ... forse sono opera dello stesso artista :)
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Claudia,
la croce in vetta al Colbricon è simile a quella che c'è in cima alla Cavallazza ... ... ... forse sono opera dello stesso artista :)
ops, beccata in fallo. ho sbagliato cima ??? perdono! però il concetto resta quello ;D
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ops, beccata in fallo. ho sbagliato cima ??? perdono! però il concetto resta quello ;D
Va bene, perdonata!!! ;D
E comunque concordo con quanto hai scritto ;)
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Artistiche le foto delle due croci, Claudia ;)!
In effetti gran parte delle croci, posizionate sulle cime del Lagorai e non solo (quantomeno sulle vette più selvagge e impervie ;)), sono state realizzate con materiali della I° Guerra Mondiale (filo spinato, legno marcio, ferraglia...).
Vorrei pertanto dare il mio piccolo contributo mostrandovi un'altra croce da me molto apprezzata: quella collocata sul Pizzo di Vallumbrina :).
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Artistiche le foto delle due croci, Claudia ;)!
In effetti gran parte delle croci, posizionate sulle cime del Lagorai e non solo (quantomeno sulle vette più selvagge e impervie ;)), sono state realizzate con materiali della I° Guerra Mondiale (filo spinato, legno marcio, ferraglia...).
Vorrei pertanto dare il mio piccolo contributo mostrandovi un'altra croce da me molto apprezzata: quella collocata sul Pizzo di Vallumbrina :).
abbiamo gli stessi gusti ;)
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Ho letto l'articolo sul "cristo pensante" del monte castellazzo.
Posso sopportare la croce di vetta, e una statua in cima. Con fatica, ma sopporto.
Ma che di tutto questo, finanziato anche da noi contibuenti, si crei un business che va ad arricchire poche persone, a portare alla deroga di una legge di tutela del territorio e al degrado ambientale di una zona (nonchè culturale, visto che le opere belliche vengono usate come bagni) mi sembra la goccia che fa traboccare il vaso. Questo fenomeno c'è da un paio d'anni? ecco secondo me, andrebbe fermato ORA, prima che si possa dire "eh ma tanto la cosa avviene da 10-20 anni, è sempre stato così". Prima che i visitatori siano 500.000 all'anno.
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Non credete che sia il caso di istituire tipo un comitato contro l'installazione di nuove croci e/o per la rimozione di ecomostri? o di fare in modo di pressare la SAT...