GIM - Girovagando in Montagna in Trentino
TECNICA => Orientamento e cartografia in montagna => Topic aperto da: AGH - 12/01/2015 19:12
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Mynsowmap promette di far conoscere in anticipo nientemeno che la situazione nevosa in tempo reale o quasi
http://www.mysnowmaps.com/it (http://www.mysnowmaps.com/it). Si può provare il sistema con una mappa gratis, le altre si pagano.
Ho solo dato un'occhiata rapida ma mi convince poco. Molto farraginoso, molti dubbi sulla fedeltà dei dati. Ma soprattutto faccio una obiezione di fondo: chi va in montagna con la neve, ciaspole, piedi o sci che sia, dovrebbe già conoscere la situazione neve per osservazione diretta e lettura assidua di bollettini vari. E' importante tra l'altro non solo sapere "quanta" neve c'è al suolo ma di che tipo, quanti strati etc. Insomma bisognerebbe conoscere "la storia" del manto nevoso che si è formato durante l'inverno. Solo in questo modo si può avere una buona conoscenza della neve e prevedere con buona approssimazione il tipo di neve che si incontrerà sul percorso prescelto. Ma forse sono troppo esigente o "alla vecchia" :)
Che ne pensate?
(https://lh5.googleusercontent.com/-ckALGXbIysU/VLQKYrjuAjI/AAAAAAAAqdk/gx0vuUHOwNg/s800/Schermata%25202015-01-12%2520alle%252018.04.18.png)
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Che ne pensate?
lascia perdere, è qualcuno che si è inventato un tentativo di business.... >:(
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Questo è secondario direi, c'è da capire se funziona o meno
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Questo è secondario direi, c'è da capire se funziona o meno
Beh è un mix di calcoli matematici e rilievi sul campo, la cosa antipatica (per come ragiono io) è che con la scusa del concorso TU invii i dati gratis, io per averli pago.
Continuerò ad usare Google maps+Meteotrentino+Gim :)
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Ma ti danno ricchi premi e cotiglioni :D
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io ho installata questa https://play.google.com/store/apps/details?id=com.wepowder.android.Salomon (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.wepowder.android.Salomon)
è dedicata ai cacciatori di neve fresca disposti anche a spostarsi di parecchio..
Per la sicurezza fa riferimento ai bollettini di zona, ha i collegamenti con le webcam, si possono inviare foto con commenti.. in più altri cadget. Tutto gratis senza concorsi strani, ovviamente visto che è della salomon c'è tutta un area dedicata con i prodotti, il team, eccetera eccetera ma se non si vuole visionare basta non andare...
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Salve, sono lo sviluppatore di Mysnowmaps. Volevo solo precisare che il modello matematico su cui si basano le stime di neve è al momento testato da vari servizi valanghe (Arpav di Arabba, Meteotrentino, Servizio Valanghe del Friuli ecc.). Riporto dei link a quotidiani che ne hanno parlato:
Il Corriere dell’Alto Adige (24.04.2012):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4762986/snowmaps/20120424_corriereAltoAdige.jpeg
L’Alto Adige (02.01.2014):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4762986/snowmaps/20140201_AltoAdige.png
Sul prossimo numero di Neve&Valanghe (credo uscirà ad Aprile) ci sarà un articolo che ne parlerà.
Riguardo ai dati di neve che chiediamo agli utenti, questi servono per migliorare le stime del modello e quindi aumentare l'affidabilità delle mappe.
Inoltre, abbiamo caricato oltre 300 itinerari di sci-alpinismo che poi, tramite la App, possono essere consultati sul campo.
Siamo comunque molto interessati a critiche e commenti.
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Inoltre, abbiamo caricato oltre 300 itinerari di sci-alpinismo che poi, tramite la App, possono essere consultati sul campo.
Siamo comunque molto interessati a critiche e commenti.
molte grazie Snea per il tuo intervento, davvero molto apprezzabile :)
Io non ho ancora provato la app, ma prima o poi gli darò un'occhiata. Non voglio fare l'uccello del malaugurio, ho un'istintiva simpatia per chi si inventa qualcosa di nuovo ma ho qualche dubbio che possa decollare. Gli utenti sono molto pigri, poi in montagna spesso non c'è campo... insomma non so, la vedo un po' complicata. Però l'idea di costituire un database di escursioni potrebbe essere una spinta sufficiente per invogliare a scaricare la app....
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Grazie AGH,
abbiamo sviluppato la App in modo che funzioni offline (in assenza di campo), quindi le mappe sono visibili sempre.
Capisco che gli utenti siano pigri (spesso lo sono anch'io), per questo abbiamo pensato di "stuzzicarli" tramite un simpatico gioco a premi sul dislivello percorso e le misure di neve. Tra l'altro, visto che gli utenti sono ancora pochi, quest'anno è molto facile vincere.
Se riesci a registrarti ed utilizzarla, qualsiasi commento è benvenuto.
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Capisco che gli utenti siano pigri (spesso lo sono anch'io), per questo abbiamo pensato di "stuzzicarli" tramite un simpatico gioco a premi sul dislivello percorso e le misure di neve. Tra l'altro, visto che gli utenti sono ancora pochi, quest'anno è molto facile vincere. Se riesci a registrarti ed utilizzarla, qualsiasi commento è benvenuto.
personalmente sono allergico ai giochi a premi, ma è una mia opinione personale :). Dici che le mappe funzionano anche on line, ma l'inserimento dei dati come avviene se non c'è campo? In differita? Penso che l'unico modo per convincere gli utenti ad adottare l'app sia un ottimo dbase gite, e mappe cartografiche per l'orientamento (non quelle osm che sono pieni di buchi: forse potreste fare un accordo con trekkart o webmapp per il trentino almeno). Ma il problema secondo me è forse un altro: a chi è rivolta l'app? Lo scialpinista-escursionista discretamente esperto sa già quanta neve troverà (se è bravo anche il tipo :), e in ogni caso lo può sapere leggendo il bollettino valanghe. Per quello inesperto invece, per il quale la neve è bianca e tutta uguale, le mappe, ammesso le sappia leggere, sono una inutile complicazione da cui può trarre ben poche indicazioni utili. Scusa se forse sono troppo drastico, non voglio scoraggiare nessuno e magari sbaglio, ma personalmente amo le cose semplici e immediate. Mi sono registrato sul sito, mi riprometto comuque di provare anche l'app, grazie per il tuo intervento.
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Le mappe sono visibili offline anche in assenza di campo e si aggiornano quotidianamente (occorre avere l'accortezza di cliccare "aggiorna mappa" quando si è a casa in presenza di campo).
I dati di neve vengono inseriti durante la gita anche in assenza di segnale telefonico: basta che funzioni il GPS. Le coordinate del punto e la misura vengono salvati nel telefono e, non appena si arriva a casa o in un luogo dove c'è campo, si clicca su "invia dati".
Per quanto riguarda la cartografia, noi usiamo quella di OpenStreetMap perfezionata con un layer dedicato alla montagna. Io l'ho usata e mi sembra abbastanza dettagliata. La cosa buona è che funziona su TUTTE LE ALPI ITALIANE anche in assenza di campo. Quindi, se qualcuno va in Friuli o in Valtellina e si trova senza rete, con la App può sapere dove si trova sfruttando la cartografia di base. Probabilmente trekkart o webmapp sono migliori per il Trentino, ci ragioniamo sù.
Per quanto riguarda la neve, è vero che le persone che abitano in zone montane e si dirigono in zone limitrofe non hanno bisogno di sapere info sull'innevamento. Tuttavia, appena ci si muove dai "soliti posti" (es. se un Trentino va nelle Orobie) e ricerca un'informazione sull'innevamento fuori pista, se consulta il bollettino regionale trova informazioni sommarie che non arrivano sulla valle o sul tragitto dove vuole andare. Lo stesso vale per un escursionista che proviene dalla pianura.
Inoltre nel sito si può sapere se qualcun altro è andato in una cima o ha fatto una misura di neve e capire anche la tipologia della neve (es. polvere, crosta ecc.). In particolare sono disponibili tre strati informativi sulla neve:
- neve fresca caduta nelle precedenti 72 h
- altezza neve al suolo
- neve fresca prevista nelle prossime 48 h
Per quanto riguarda i percorsi, una cosa che ritengo utile è la possibilità di verificare la pendenza del percorso sfruttando la mappa "pendenza". Ripeto, se uno va su un percorso noto, non serve, ma se uno va a fare un percorso nuovo, allora può capire se ci sono zone molto pendenti e farci un ragionamento (es. Munter 3x3).
Infine, a breve metteremo anche informazioni sulla temperatura minima e massima che si è avuta nell'area a certe quote (1000 m, 2000 m e 3000 m).
Se riesci ad utilizzare la App ed il portale, fammi sapere :)
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Tuttavia, appena ci si muove dai "soliti posti" (es. se un Trentino va nelle Orobie) e ricerca un'informazione sull'innevamento fuori pista, se consulta il bollettino regionale trova informazioni sommarie che non arrivano sulla valle o sul tragitto dove vuole andare. Lo stesso vale per un escursionista che proviene dalla pianura.
ma quanti sono i trentini che vanno nelle Orobie? :) Penso ben pochi...
Più consistente l'ipotesi di chi vive in pianura e sale verso le Prealpi o Dolomiti. Anche in questo caso però, le pendenze dovrebbero essere già evidenti sulle carte topografiche... o no?
PS: ho provato a scaricarla ma pretende 450 MB di spazio libero sul cello, con scarico iniziale di 190 MB! Ovviamente ho rinunciato. Non avete previsto la possibilità di scaricare solo le zone che interessano? (selezionando l'area, come accade con mytrails)
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Effettivamente sulla mobilità ridotta dei Trentini hai probabilmente ragione ;D tuttavia, come ho detto, abbiamo adottato un approccio "pan-alpino" ossia per tutte le alpi e non regionale o provinciale.
Per quanto riguarda la pendenza, credo che non tutti gli escursionisti siano in grado di interpretare correttamente le cartine topografiche. Capire la pendenza su una cartina 1:25.000 non è banale, figuriamosi su una 1:50.000. Inoltre, se una persona vuole andare a fare un itinerario in una zona dove non possiede una cartina, che fa?
Per quanto riguarda la App e la memoria che richiede, i 450 Mb servono per un utilizzo prestante, ma non credo siano del tutto necessari. Invece i 190 Mb servono per scaricare tutto la cartografia delle alpi italiane... non abbiamo ancora previsto di spezzettarla in più parti, ma potrebbe essere il prossimo passo ;)
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Secondo me, avere tutte le alpi non serve: uno che sta in Piemonte o in val d'Aosta, è difficile che vada in Friuli, o anche in Veneto, e viceversa. Scaricare una mole enorme di dati che non si useranno mai non mi pare una grande idea. Con Maytrails scarichi di volta in volta la zona che interessa, anche di pochi km quadrati. Anche alcuni navigatori gps permettono (saggiamente) di scaricare le regioni che interessano. Ci metti alcuni minuti e mi pare molto funzionale senza dover scaricare centinaia di mb. Non tutti hanno voglia di occupare la memoria del telefono con centinaia di mb inutili.
Inoltre, se una persona vuole andare a fare un itinerario in una zona dove non possiede una cartina, che fa?
resto dell'idea che uno che va in montagna senza cartina sia pericoloso a prescindere: se non sa leggere le pendenze su una carta (che non ha), mi figuro cosa capisca dalla mappa di uno smartphone.... :)
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Quella di spezzettare la cartografia di base è una buona idea che prenderemo in considerazione, grazie.
Per quanto riguarda il resto, diciamo che noi ci rivolgiamo ad escursionisti/ sci-alpinisti:
- non troppo "accademici e tradizionalisti": che magari vedono di buon occhio anche le nuove tecnologie;
- comodi: che apprezzano il fatto di avere in un solo portale proposte di itinerari, info sulla neve, cartografia di base, info sul meteo, info sui vari bollettini valanghe, il tutto funzionante offline;
- appassionati meteo: che possono vedere la neve caduta e presente in tutte le Alpi;
- "condividenti": a cui non dispiace fornire alla comunità dati sulla condizione sulla neve e sulle proprie gite;
- "curiosi": a cui piace vedere le condizioni delle neve fornite da altri utenti e spunti per altre gite da fare;
- "gaudenti": che non disdegnano partecipare ad un simpatico gioco riguardante le proprie gite.
Speriamo di trovarne qualcuno ;)
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Bene, vi faccio i miei migliori auguri. Teneteci aggiornati :)
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mi è venuta in mente un'idea: perché non aggiungete un layer con la carta delle valanghe? Credo siano dati pubblici, non credo che la Provincia farebbe difficoltà a darvi i dati.
Allo stesso modo, potrebbe essere utile (magari da studiare bene) le segnalazioni delle valanghe (spontanee e provocate) da parte degli utenti. Si andrebbe a creare nel tempo un database molto utile per valutare le zone potenzialmente rischiose
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Ci avevamo già pensato, tuttavia abbiamo riscontrato due problemi: 1. le carte della pericolosità valanghe esistono digitalizzate solo per il Trentino, quindi rischieremmo di far vedere il Trentino come una regione pericolosa; 2. le persone potrebbero fraintendere il dato, ritenendo che dove non ci sono valanghe cartografate allora la zona è sicura, creando quindi ambiguità.
In questo ambito conosco questo sito: http://incident.geoavalanche.org (http://incident.geoavalanche.org) che fornisce dati georeferiti e aggiornati sugli incidenti di valanga, sempre grazie a post di utenti.
La nostra politica è quella di non parlare esplicitamente di rischio ma di fornire gli addendi per fare la somma (altezza neve, altezza neve fresca, meteo, bollettini valanghe, pendenza) per permettere all'utente di fare i suoi ragionamenti nel modo più completo e comodo possibile.
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capisco le perplessità e in parte le condivido, ma in sostanza dipende tutto da COME viene fornito il dato. Se è ben chiaro cosa è la carta valanghe (cioè la mappa delle valanghe ricorrenti in determinate zone), penso sia una difficoltà superabile. Tra l'altro se la cartografia fosse disponibile per regione, invece che per tutto l'arco alpino, la prima perplessità sarebbe in parte fugata credo.
Riguardo la scelta di fornire "gli addendi" evitando di parlare di rischio: se uno non sa fare le somme, è del tutto inutile avere gli addendi :)
Geoavalanche non lo conoscevo, mi pare interessante anche se come è stato congegnato serve più a un dato statistico che ad una utilità pratica. Servirebbe cioè una mappa più dettagliata dove sia possibile indicare almeno il percorso della valanga.
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Per me personalmente la carta delle valanghe sarebbe un 'game changer', nel senso che sarebbe un elemento determinante per decidermi ad usare la app.
Pero' potrei non essere l'utente tipo del mercato che avete in mente. :)
ciao e in bocca al lupo
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Per me personalmente la carta delle valanghe sarebbe un 'game changer', nel senso che sarebbe un elemento determinante per decidermi ad usare la app. Pero' potrei non essere l'utente tipo del mercato che avete in mente. :)
deve essere ben chiaro che la mappa delle valanghe identifica solo quelle zone dove, storicamente, avvengono valanghe ricorrenti, quasi sempre sono canaloni. Ma deve essere altrettanto chiaro che ha ben poco a che vedere con tutti gli altri tipi di valanga, che possono verificarsi ovunque se ci sono le condizioni, in modo spontaneo o provocato. In questo senso una mappa con le segnalazioni degli utenti potrebbe essere utile, sia pure indicativamente, perché grosso modo gli itinerari verso certe cime sono sempre quelli.
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La scala innevamento con quei colori mi sembra poco intuitiva... avete forse considerato l'ipotesi di una scala di grigi? (con le cifre dentro). Grigio=poca neve verso il bianco molta neve... :)
Qualcosa di simile come da allegato...
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La scala di colori è stata scelta in conformità ad altri prodotti simili in Europa:
Svizzera: http://www.slf.ch/schneeinfo/schneekarten/hstop/index_IT (http://www.slf.ch/schneeinfo/schneekarten/hstop/index_IT)
Tirolo: https://lawine.tirol.gv.at/schnee-lawineninfo/aktuelle-karten/ (https://lawine.tirol.gv.at/schnee-lawineninfo/aktuelle-karten/)
Norvegia: http://www.senorge.no/index.html?p=senorgeny&st=snow (http://www.senorge.no/index.html?p=senorgeny&st=snow)
I colori solitamente usati sono il giallo-arancione-verde per indicare "poca" neve ed i colori sul blu scuro-viola per indicare "molta" neve.
Inoltre tale scala è stata poi visionata ed utilizzata dai tecnici AINEVA in Italia.
Infine, credo se si usasse una scala di grigi, sarebbe più difficile distinguere lo stacco tra i vari intervalli.
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d'accordo, ma un conto è vedere i colori e le mappe su uno schermo enorme di un pc, un altro sullo schermino di uno smartphone :)
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Volevo segnalare che è uscito l'articolo sul modello di generazione delle mappe neve sulla rivista Neve & Valanghe di Aineva: http://www.aineva.it/pubblica/neve83/nv83_3.pdf (http://www.aineva.it/pubblica/neve83/nv83_3.pdf)
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capisco le perplessità e in parte le condivido, ma in sostanza dipende tutto da COME viene fornito il dato. Se è ben chiaro cosa è la carta valanghe (cioè la mappa delle valanghe ricorrenti in determinate zone), penso sia una difficoltà superabile. Tra l'altro se la cartografia fosse disponibile per regione, invece che per tutto l'arco alpino, la prima perplessità sarebbe in parte fugata credo.
Riguardo la scelta di fornire "gli addendi" evitando di parlare di rischio: se uno non sa fare le somme, è del tutto inutile avere gli addendi :)
Geoavalanche non lo conoscevo, mi pare interessante anche se come è stato congegnato serve più a un dato statistico che ad una utilità pratica. Servirebbe cioè una mappa più dettagliata dove sia possibile indicare almeno il percorso della valanga.
Ciao, sono lo sviluppatore di GeoAvalanche. Quello che dici è interessante nel senso che andando a dettagliare la forma geometrica dello sviluppo della valanga poi si potrebbero fare diversi tipi di analisi spaziali. Il problema sta nel recuperare un dato di questo tipo. Per quel che ne so solo in certi casi viene perimetrato lo sviluppo spaziale della valanga.
Si potrebbe cercare di far disegnare su mappa, più 3D che 2D, come avviene per OpenStreetMap ma sarebbe comunque un dato poco verificabile e preciso.
Se avete idee in merito sono bene accette.
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3d la vedo dura... ma già 2d sarebbe sufficiente, e comunque meglio di niente. Disegno la direzione della valanga, e grosso modo la superficie. La cosa principale direi che è la direzione del percorso. Spesso da sotto le valanghe non si "vedono", cioè non si vede cosa sta sopra.
Nell'immagine una situazione che mi aveva impressionato: è la Val Ziolera, il sentiero corre in fondo all'impluvio, che fino a qualche anno fa era tutto boscato, quindi chi lo percorreva non poteva immaginare di poter essere travolto da una valanga. Da sotto non si vede il pendio che c'è sopra perché c'è un grosso scalino. Poi la valanga è caduta dal fianco del Bortolo qualche anno fa, creando il canale che si vede e schiantando anche il bosco che c'era sul sentiero. Se io avessi una ipotetica app che mi avvisa del potenziale pericolo, potrei stare più attento, e passare velocemente il tratto pericoloso (dove non di rado invece la gente fa una sosta nella nuova radura!)
Chi fa scialpinismo frequentemente ed è abbastanza esperto, sa grosso modo quali sono i punti pericolosi in deteminati percorsi, dove la valanga si stacca da sé o viene provocata. Se ogni valanga venisse segnalata, con l'andare del tempo si avrebbe una mappa, sia pure indicativa, dei tratti potenzialmente più pericolosi
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I canali valanghivi "storici" sono noti ai frequentatori locali e abituali,mentre sarebbe utile indicarli ai frequentatori occasionali,come dice Agh magari anche tramite APP.
Ultimamente sono intervenute variabili nuove relative al tipo di precipitazione nevosa,al periodo,alla temperatura al suolo,umidità,alternanza di cicli caldo/ freddo ecc.Sono scenari nuovi rispetto al passato, quando le stagioni erano più "omogenee" e questo ha portato a fenomeni valanghivi in zone considerate sicure in passato ed anche su pendii moderati.
Paradossalmente la scorsa stagione ho percorso canali che in passato si consideravano impraticabili,trovando invece situazioni precarie su percorsi generalmente ritenuti sicuri.
Quindi da chiarire ancora una volta che l'analisi del rischio si fa anche a casa tramite bollettino valanghe,valutazione meteo,livello tecnico del gruppo e magari la mappa valanghe,ma poi deve essere rivalutata e confermata o meno sul posto.
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fermo restando che nulla potrà mai sostituire la conoscenza e l'esperienza diretta (per le quali però servono anni di dura pratica), io vedo una ipotetica app come ausilio alla consapevolezza. Specie per gli inesperti, per chi va in sci o ciaspole convinto che la neve sia sempre e solo "bianca" ;D
Già avere le valanghe storiche o ricorrenti, più le segnalazioni delle valanghe ricorrenti "provocate" su itinerari noti, sarebbe un passo avanti. Onde evitare di lanciare l'app semivuota di dati, si potrebbe pensare di acquisire i dati via web per un certo periodo. Gli scialpinisti possono indicare le zone pericolose dove hanno visto valanghe, provocate o no, specie sui percorsi tradizionali a determinate cime
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3d la vedo dura... ma già 2d sarebbe sufficiente, e comunque meglio di niente. Disegno la direzione della valanga, e grosso modo la superficie. La cosa principale direi che è la direzione del percorso. Spesso da sotto le valanghe non si "vedono", cioè non si vede cosa sta sopra.
Nell'immagine una situazione che mi aveva impressionato: è la Val Ziolera, il sentiero corre in fondo all'impluvio, che fino a qualche anno fa era tutto boscato, quindi chi lo percorreva non poteva immaginare di poter essere travolto da una valanga. Da sotto non si vede il pendio che c'è sopra perché c'è un grosso scalino. Poi la valanga è caduta dal fianco del Bortolo qualche anno fa, creando il canale che si vede e schiantando anche il bosco che c'era sul sentiero. Se io avessi una ipotetica app che mi avvisa del potenziale pericolo, potrei stare più attento, e passare velocemente il tratto pericoloso (dove non di rado invece la gente fa una sosta nella nuova radura!)
Chi fa scialpinismo frequentemente ed è abbastanza esperto, sa grosso modo quali sono i punti pericolosi in deteminati percorsi, dove la valanga si stacca da sé o viene provocata. Se ogni valanga venisse segnalata, con l'andare del tempo si avrebbe una mappa, sia pure indicativa, dei tratti potenzialmente più pericolosi
Per 3D intendevo la base su cui andare a disegnare la forma non la valanga stessa, un pò come nella foto. Sull'attuale applicazione c'è già la possibilità di disegnare linee invece di soli punti ma è stata disabilitata a causa della poca affidabilità che avrebbe avuto il dato se avessimo lasciato a tutti la facoltà di inserire il percorso della valanga.
Sarebbe bello avere utenti esperti attivi che si prendono la briga di farlo. Di li agli avvisi il passo poi sarebbe breve.
Da questo punto di vista stiamo cercando di agganciare anche la banca dati del catasto valanghe almeno nelle regioni in cui questo tipo di dato è disponibile.
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per il trentino avete avuto problemi?
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forse questo aggeggio potrebbe essere il precursore di qualcosa in grado di leggere gli strati interni della neve
http://www.ecoblog.it/post/159558/scio-scanner-molecolare-composizione-cibi-oggetti?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_content=proseguilettura&utm_campaign=Feed%3A+Ecoblog.it%2Fit+(Ecoblog.it (http://www.ecoblog.it/post/159558/scio-scanner-molecolare-composizione-cibi-oggetti?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_content=proseguilettura&utm_campaign=Feed%3A+Ecoblog.it%2Fit+(Ecoblog.it))
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per il trentino avete avuto problemi?
Nel trentino ci sono datasets disponibile, peraltro con una licenza molto permissiva, che però non sono pubblicati come servizi riutilizzabili dinamicamente all'interno del nostro portale. Ciò significa che ogni volta che essi cambieranno andrà fatto un lavoro di caricamento manuale che ovviamente complica di molto la gestione delle successive versioni.
Comunque vi farò sapere non appena saranno pubblicati i primi dataset.