Autore Topic: Aiuto = Toponimi del Pasubio  (Letto 7918 volte)

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Offline strach63

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Aiuto = Toponimi del Pasubio
« il: 17/05/2008 20:38 »
E' il mio turno di chiedere aiuto  ???

Nel gruppo del Pasubio vi sono delle cime che hanno cambiato nome subito dopo il primo conflitto mondiale, per ricordare eventi particolari.
Avrei bisogno di sapere il loro nome pecedente, in particolare sono :

Dente Austriaco
Dente Italiano
Col Santo
Capel de Fer (questo è il nome dialettale corrente, non so quello ufficiale)

Se oltre a questi volete darmi i due nomi di altre cime ..... :-*

Grazie in anticipo !!!!!!!
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Offline soramont

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #1 il: 17/05/2008 21:35 »
La cima dell'anziana presumo che sia antecedente alla guerra e il suo significato è spiegabile con la facilita della sua risalita almeno dal lato nord fattibile appunto anche da una persona anziana
Andai per i boschi perchè desideravo vivere con saggezza, per affrontare solo i fatti essenziali della vita  e per vedere se non fossi capace di imparare quanto essa aveva da insegnarmi,e per non scoprire,in punto di morte ,che non ero vissuto,(H,D,Thoreau)

grazia

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #2 il: 17/05/2008 22:44 »
i nomi non li so, ma so che su questa montagna è stata combattuta una delle più cruenti battaglie tra italia e austro-ungarico, gli italiani sono poi entrati in rovereto

ho trovato delle info che parlano di gallerie scavate sotto il dente italiano e quello austriaco

quello austriaco era chiamato "oesterreichische platte" ma credo che durante la guerra 14/18 era cmq chiamato come è attualmente...

Offline strach63

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #3 il: 17/05/2008 22:56 »
Intanto grazie per il vs. interessamento  :-*

Sto "scavando" nella storia delle valli di Terragnolo e Trambileno e ho scoperto che fino a non molti decenni fa si parlava comunemente cimbro, poi per l'emigrazione, nuove famiglie, etc. etc. si è perso quasi tutto.

Molti termini, toponimi e moltissimi cognomi si sono italianizzati.

Nei casi che vi ho proposto so per certo che i nomi sono stati proprio cambiati. Nelle mie ricerche sono arrivato a avere gli originali di documentazione topografica militare dell'esercito italiano ma è del 1925 e riporta i termini odierni.

Ho delle info, tutte da verificare in quanto non ufficiali, che propongono la tesi che i nomi siano stati cambiati anche per problemi di comprensione tra le fila dell'esercito italiano. Sembra che per evitare spiacevoli incidenti dovuti a comunicazioni e per segretezza(es. tra ufficiale piemontese e artigliere siciliano, o trentini che intercettassero dispacci ) evitassero l'uso del toponimo originale non italiano.

Help !
« Ultima modifica: 17/05/2008 22:59 da strach63 »
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grazia

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #4 il: 18/05/2008 11:27 »
...credo si debba cercare nel preiodo antecedente al 1914 o nel periodo 14/18 per trovare il toponimo oppure era chiamato solo dai soldati in altro modo...
« Ultima modifica: 18/05/2008 11:29 da Sal »

Offline AGH

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #5 il: 18/05/2008 11:48 »
Intanto grazie per il vs. interessamento  :-*

Sto "scavando" nella storia delle valli di Terragnolo e Trambileno e ho scoperto che fino a non molti decenni fa si parlava comunemente cimbro, poi per l'emigrazione, nuove famiglie, etc. etc. si è perso quasi tutto.

magari non c'entra tantissimo con quello che cerchi, però ti segnalo il bellissimo museo della civiltà contadina di Vallarsa
http://www.girovagandointrentino.it/puntate/2006/primavera/vallagarina/vallagarina.htm

e anche il bel sito ufficiale ricchissimo di documentazione, anche d'epoca:
http://www.museovallarsa.it/
vale sicuramente una visita. Magari tra i curatori puoi trovare qualcuno che ti può dare una mano per le tue ricerche.

Per esempio, chi conosce il significato del nome della valle "Vallarsa"?

ll nome "Vallarsa", secondo Francesco Cavallin promotore del Coro Pasubio nel 1966, non deriva certo alla scarsità delle precipitazioni atmosferiche (la diga di Speccheri è il più evidente testimone della loro notevole consistenza) né alla trasformazione del nome "Vallorsa" perché sin dal 1200 questa terra si è sempre chiamata "Vallarsae". Il nome di Vallarsa deriva da una constatazione che i viandanti facevano durante il loro viaggio in questa terra. All'inizio della sua colonizzazione i boschi erano così estesi che fu necessario tagliarli per permettere qualche coltivazione. Gli scarti della lavorazione del legno erano bruciati in grandi e diffusi roghi che elevavano i loro fumi verso il cielo. A conferma di ciò sono le moltissime carbonaie che, nel 1500, servivano le fonderie esistenti sulle rive del Leno, che lavoravano i metalli estratti abbondantemente dalle miniere della zona. Al viandante dunque la valle si presentava con una aspetto piuttosto lugubre e inquietante per la presenza di questi grandi fuochi che ardevano giorno e notte sparsi sulle montagne. Lo Stemma del Comune, che raffigura due orsi appoggiati ad una fontana può indurre a pensare alla derivazione di Vallarsa da "Vallorsa". Questa ipotesi però non corrisponde al vero perché questo stemma fu portato da un arciprete che si chiamava Peremprunner (fontana degli orsi) e che divenne massaro cioè sindaco della Vallarsa intorno al 1500. Indubbiamente quindi Vallarsa deriva da "valle arsa" o "valle dei fuochi".


Famiglie di Fortunato e Giovanni Aste, 1917 (foto Museo Civiltà contadina di Vallarsa)
« Ultima modifica: 18/05/2008 11:50 da AGH »
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grazia

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« Ultima modifica: 18/05/2008 11:55 da Sal »

MontagnaAmica

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #7 il: 19/05/2008 12:25 »
Ciao, ho aspettato a risponderti nella speranza che ci fosse qualcun'altro più competente di me in materia.

Non posso aiutarti molto, è vero che la storia della Vallarsa vede la presenza di cimbri, che hanno influenzato notevolmente la toponomastica. Esistono documenti che comprovano la presenza di "roncadori" cimbri nel XIII secolo.

L'ipotesi più probabile è quella del c.d. "corridoio cimbro", che avrebbe collegato i primi insediamenti dll'XI secolo dei 7 Comuni, con Folgaria (fine XII secolo), passando per Pòsina (da Folgaria gli insediamenti si sarebbero estesi a Lavarone e Luserna nel XIII secolo). Da qui, sempre nel XIII secolo, gli insediamenti si sarebbero estesi ad altre zone del Trentino, come appunto la Vallarsa e i vicini comuni come Terragnolo e Trambileno, ma anche Ronchi di Ala, e del Veneto, come Valli del Pasubio, Recoaro, Valdagno , per andare a formare poi l'area dei XIII Comuni veronesi.

A differenza però delle zone tipicamente cimbre, quali Folgaria-Lavarone-Luserna per il.Trentino, i VII Comuni per il vicentino, i XIII Comuni Veronesi, ed il Cansiglio per il bellunese, nella altre zone la lingua cimbra è sopravvisuta meno a lungo, e con il tempo la vicinanza tra italiani e cimbri ha influito nella parlata e nella toponomastica, con termini e vocaboli che "attingevano" da entrambe le lingue.

Per la Vallarsa, si stima che la lingua si sia evoluta prima (XVII-XVIII secolo) in un dialetto di base tedesca, ma con la presenza di termini italiani, mentre già a metà Ottocento pare che la parlata cimbra fosse sempre più in decadenza. Alcuni cognomi, tipicamente tedeschi, come Steiner (che hanno dato origine alla frazione Staineri) vengono italianizzati, diventando in questo caso Stagneri.

Venendo alla tua domanda, non sono in grado di darti una risposta per quello che riguarda gli antichi nomi delle cime, credo che però bisognerebbe risalire forse più indietro della Grande Guerra.

Ho guardato infatti nel libro di Giani Pieropan "Piccole Dolomiti e Pasubio", della guida CAI-TCI dei Monti d'Italia, vedo che i nomi cimbri generalmente non sono indicati, il Dente Italiano viene definito come l'Italienische Platte degli austriaci, il Dente Austriaco come l'Oesterreichische Platte, la Selletta dei Denti come l'Eselsrucken.

Per questo, venendo indicati i nomi austriaci usati al tempo della Guerra, mi viene da pensare che per risalire alla toponomastica cimbra occorra andare più indietro nel tempo.

Qualche informazione in più il Pieropan la da' invece per il Colsanto, precisando che risale al cimbrico Zant-ecke = dosso della sabbia.

Il Colsanto di dentro, invece, sempre in base a quanto riferito dal Pieropan, era chiamato dagli austriaci come Domberg.

Queste ed altre piccole informazioni puoi trovarle nel libro di Pieropan che ti ho indicato, esaurito, ma che presumo che puoi trovare in qualche biblioteca SAT (magari la biblioteca della montagna della SAT centrale, forse).

Per il resto posso lasciarti solo questi links, che forse possono servirti per cercare un contatto con persone competenti, per approfondire (e spero risolvere positivamente) la tua ricerca:
http://www.vallarsa.com/ - Portale sulla Vallarsa, con storia, toponomastica cimbra di alcuni luoghi, bibliografia e molto altro ancora
http://www.museovallarsa.it/ - Museo etnografico della Vallarsa
http://www.staineri.altervista.org/ - Dedicato alla frazione Staineri ed ai suoi abitanti, con la loro storia
http://www.caivaldagno.it/Fede/cimbri.htm - Breve storia degli insediamenti cimbri
http://www.cimbri.it/ - Portale di riferimento per tutto quello che riguarda i cimbri, che fa riferimento al Museo dei Cimbri di Giazza, ma che contiene informazioni per tutte le zone degli insediamenti, compresa una cartografia storica.

Ciao e buona giornata,

Stefano

Offline AGH

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #8 il: 19/05/2008 12:37 »
grazie stefano bel post :)

Che interessante il sito su Staineri, mi piace molto quando un privato si da' tanto da fare per testimoniare la memoria del passato...
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Offline strach63

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #9 il: 20/05/2008 22:32 »
Grazie a tutti ed in particolare a Stefano !

Adesso sono inguaiato xchè da una curiosità storica con un amico cimbro sta diventando na malattia x i toponimi, se quella dei dialetti trentini da sola non bastasse !!!!

Grazie a tutti e se poi vi capita qualche info non dimenticate questo post !
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Offline Franz

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #10 il: 18/09/2008 00:22 »
CIAO A TUTTI, SCUSATE L'INTRUSIONE....

PARLANDO DI "DOS DELL'ANZIANA" O DI "CIMA DELL'ANZIANA", MI RICORDO CHE UN MIO AMICO MI HA SPIEGATO CHE IL NOME DERIVA DAL TERMINE DIALETTALE "ANSIANA", CIOE' "GENZIANA", CHE QUI CRESCE ABBONDANTEMENTE. IN EFFETTI IN TEDESCO GENZIANA SI DICE "ENZIAN".

UN CARO SALUTO A TUTTI,

FRANZ

Offline jochanan

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #11 il: 18/09/2008 17:55 »
scusate anche la mia intrusione. Ho regalato tutto, ma ricordo nella guida monti d'Italia, libro Piccole Dolomiti Pasubio c'era nell'introduzione una serie di spiegazione abbastanza esauriente. In particolare per il Baffelan e il Pra degli Angeli.... Ci doveva essere anche qualcosa sul Pasubio (forse)
il mondo sarebbe veramente noioso senza le montagne (E.Kant, mi sembra, che tra l'altro è sempre vissuto in pianura)

Offline radetzky

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Re: Aiuto = Toponimi del Pasubio
« Risposta #12 il: 18/09/2008 19:23 »
qui http://www.scribd.com/doc/1555309/Documenti-storici-Recoaro-Valli-e-Posina c'è qualcosa: bisogna registrarsi per scaricare il documento
quando che le pegore le va a destra.. mi vago a sinistra. e quando le va a sinistra mi vago a destra !