Autore Topic: politica AVS  (Letto 13287 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline xymox

  • Sr. Member
  • ****
  • Post: 332
  • Sesso: Maschio
Re: politica AVS
« Risposta #90 il: 20/10/2011 21:27 »
Tra i sudtirolesi di entrambi gruppi linguistici si è diffuso almeno il bilinguismo passivo, ognuno parla la propria lingua e capisce quella dell’altro.

se ti riferisci al tedesco e al ladino, non mi sembra corretto quello che dici.
Anche quest'inverno ero in un maso a villabassa e la signora più anziana della famiglia, parlava ovviamente il ladino ma non sapeva il tedesco.
Ho frequentato per 4 anni un maso a Valdaora, quelli il ladino non lo conoscevano e tanto meno padroni dei masi che ho frequentato in Val Venosta (Slingia e Vallelunga).
Secondo me la maggior parte di quelli che parlano ladino conosco il tedesco, ma non viceversa.
Questa è la mia esperienza, poi se tu vivi in quelle zone conosci la realtà meglio di me.
ciao marco

Offline Sandro

  • Jr. Member
  • **
  • Post: 91
Re: politica AVS
« Risposta #91 il: 20/10/2011 23:58 »
Non intendevo offendere nessuno !
Per chi non vive in questi luoghi è difficile comprendere la problematica. In tutti i territori di confine la ricerca di una soluzione condivisa che accontenti le controparti  è necessaria e nello stesso faticosa.
Il problema della toponomastica si è trascinato dal dopoguerra fino ad ora, perché i tempi non erano maturi per chiudere questo capitolo. Ora si sta prospettando una soluzione, che implica rinunce da entrambi gli schieramenti.
La Commissione prefettizia e quella tra Durnwalder ed il ministro Fitto, sta giungendo ad una soluzione condivisa. Oramai anche il centro destra italiano, ha abbandonato una posizione oltranzista e cerca un compromesso ragionevole. Questa settimana sulla rivista dell’associazione degli imprenditori sudtirolesi è stata pubblicata un’intervista con il presidente del consiglio provinciale del PDL molto accorta.
@xymox: quando parlavo del bilinguismo passivo intendevo tra la lingua italiana e tedesca e nei settori più scolarizzati. Per spiegarmi meglio, nelle associazioni sportive, culturali o ricreative frequentate da entrambi i gruppi linguistici, ci si intende in questo modo. Ognuno parla la propria lingua e comprende quella dell’altro, le traduzioni distraggono ed annoiano il pubblico. Dopo tutti questi anni di apprendimento della seconda lingua è già un grosso risultato.
@Guido:  Un’ indicazione di una sede di un’associazione in lingua veneta ad Alleghe, non confonderebbe nessuno. La scorsa estate ho seguito l’alta via attorno al Monviso, in molte località e rifugi era appesa la bandiera occitana e alcune diciture erano in lingua d’òc. In valle d’Aosta i toponimi sono stati ripristinati nella forma francoprovenzale dal 1946  vedi : http://it.wikipedia.org/wiki/Italianizzazione_dei_toponimi_dei_comuni_in_Valle_d'Aosta
In valle dei Mocheni in Trentino sono stati pure ripristinati i nomi mocheni anche nelle frazioni e nessuno si è scandalizzato:
Dal libro "Lagorai" di Franco de Battaglia, ed. Zanichelli, una sintetica ma interessante descrizione della toponomastica del Lagorai e della Val dei Mocheni

Difendere la toponomastica mòchena

„Assorbiti i mòcheni e resili italiani non c’è più ragione per conservare dei toponimi tedeschi incompresi, molto più trattandosi di restituire nella maggior parte dei casi la dizione italiana originaria alla dizione tedesca sovrapposta”. Così proponeva Ernesto Lorenzi nella sua Toponomastica mòchena del 1930. E faceva seguire l’affermazione da uno schema che oggi riproduciamo proprio per le ragioni opposte a quelle che lo studioso suggeriva; perché testimoni senza equivoci il diritto della toponomastica mòchena ad esistere e perché evidenzi, ancora una volta, a quali risultati incredibili possa portare la passione nazionalistica in toponomastica quando si propone di togliere ad un popolo di minoranza l’anima delle sue parole e dei suoi luoghi. Il Lorenzi era discepolo e collaboratore di Ettore Tolomei e cercava di applicare in val dei Mòcheni la stessa politica che Tolomei conduceva in Alto Adige: fortunatamente con meno successo.
Oggi la toponomastica mòchena non corre pericolo, la coscienza di studiosi ed alpinisti è mutata. Ma non è male forse ribadire come il conservare e il valorizzare questi antichi toponimi pastorali alto-tedeschi costituisca una ricchezza per tutto il Lagorai, per tutta questa “vera montagna delle minoranze”.


Offline xymox

  • Sr. Member
  • ****
  • Post: 332
  • Sesso: Maschio
Re: politica AVS
« Risposta #92 il: 21/10/2011 08:19 »
@xymox: quando parlavo del bilinguismo passivo intendevo tra la lingua italiana e tedesca e nei settori più scolarizzati. Per spiegarmi meglio, nelle associazioni sportive, culturali o ricreative frequentate da entrambi i gruppi linguistici, ci si intende in questo modo. Ognuno parla la propria lingua e comprende quella dell’altro, le traduzioni distraggono ed annoiano il pubblico. Dopo tutti questi anni di apprendimento della seconda lingua è già un grosso risultato.

pensavo ti riferissi al ladino, perdon.
per quanto riguarda tedesco-italiano il discorso cambia e anche per la mia piccola esperienza posso dire che ormai la maggior parte parla italiano in modo discreto.
 ;)
ciao marco

Offline Mau

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 1.487
  • Sesso: Maschio
  • località di residenza: Rovigo
Re: politica AVS
« Risposta #93 il: 21/10/2011 11:23 »
Premesso che il confronto di idee - anche contrapposte - è sempre positivo, mi pare che legare le problematiche della toponomastica mochena, occitana, della Val d'Aosta - posso anche aggiungere quella cimbra della trentina Luserna e di altri paesi della Lessinia - a quella dell'Alto Adige sia un tantinello ;D forzato ... in tutti i luoghi citati, non ci sono dietro certo le  complesse problematiche dell'Alto Adige-Sud Tirol ... in quei luoghi ci sono certo spinte più che legittime (anzi auspicabili) alla conservazione della lingua, dei toponimi, delle tradizioni, della cultura - e solo in questo senso "autonomiste" -ma non sicuramente spinte secessioniste vere e proprie, nè un partito intero che le aveva  ;).. ha cavalcate,  non c'è una storia passata, ma anche recente, di contrapposizioni-discriminazioni, da una parte e dall'altra, ed anche di lutti ... insomma, secondo me, dietro l'aspirazione, x esempio, a conservare il toponimo mocheno e a non italianizzarlo c'è solamente la voglia di tenere vive le proprie radici territoriali ... lo stesso non credo che valga x l'Alto Adige-Sud Tirol ... dove la questione toponimi - in sè + che legittima e comprensibile (troppi danni ha fatto Tolomei) - riproposta oggi,, mi sembra solo un un pretesto per riaccendere un fuoco che invece oggi andrebbe solo spento ...
La montagna è...l'abbraccio di un amico ed il fuoco di un bivacco condiviso.

Foto qui https://picasaweb.google.com/101452674008708650686?gsessionid=pC6VWv221ZhsNxdPABmQrw

Offline danieled

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 1.480
  • Sesso: Maschio
  • Daniele
Re: politica AVS
« Risposta #94 il: 21/10/2011 14:19 »
TEMO che "municipio" o "sala della filarmonica" non rientrino nei TOPONIMI in quanto edifici o luoghi deputati a questo oppure a quello.
Penso sia cultura mantenre il nome originale di un passo, un monte o una cima seppur con la doppia lingua, ma municipio e tutto il resto proprio NO.

Mi è successo qualche anno fa di andare a Bressanone in un bar e chiedere in italiano un caffè al barista. Si è girato dall'altra parte, ha servito alcuni clienti entrati dopo di me e poi tornando da me mi ha detto... WAS?

inequivocabile.
Non abbiamo ricevuto questo pianeta in eredità dai nostri padri, ma in prestito dai nostri figli.

Offline Sandro

  • Jr. Member
  • **
  • Post: 91
Re: politica AVS
« Risposta #95 il: 21/10/2011 17:37 »
@Mau :non è facile spegnere quei fuochi, rimane una brace accesa che bisogna domare o estinguere. Da quel che mi sembra di comprendere dal tuo intervento, non è solo la questione della toponomastica ad infastidirti  (finalmente vicina ad una soluzione) ma la controversa situazione storica degli ultimi decenni e l’aspirazione ad una autonomia totale o all’autodeterminazione. Sono aspirazioni legittime, che se portate avanti con equilibrio potranno portare ad un nuovo quadro istituzionale all’interno della comunità europea, ma senza nuovi confini !! L’ euro regione trentino-tirolese potrebbe essere una possibile via, mentre un annessione all’Austria è una delle possibilità più remote. In tutti i casi dovrà essere un soggetto costruito  insieme alle tre componenti linguistiche storiche e con i nuovi cittadini italiani dal passato migrante, che stanno alimentando anche da noi il flusso demografico. Io prediligo una maggiore autonomia e sono assolutamente contrario a nuovi confini.
Per ritrovare vigore e superare remore del passato e normative che sono servite a riparare i danni quali la proporzionale, è assolutamente necessario investire più energie nel miglior apprendimento della seconda lingua e ricercare nuove soluzioni per il futuro.

Ma tornando alla montagna e alla passione che ci accomuna, ieri sera nell’ambito della rassegna dell’IMS ho seguito la proiezioni di un film polacco (what happened on Pam Island) ambientato in Groenlandia. Faceva freddo nel documentario e anche tra il pubblico che assisteva  in piazza alla proiezione. Il documentario era interessante vedi : http://www.youtube.com/watch?v=5p_YftR4GHg

@ danieled : io al bar a Bressanone ci vado almeno una volta al giorno, forse ti sarà capitata una cameriera slovacca che non ti ha capito (oramai negli eserciti pubblici più della metà del personale proviene dalla Slovacchia e loro capiscono meglio il tedesco). Mi dispiace che si cada sempre in questi luoghi comuni.

Offline Mau

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 1.487
  • Sesso: Maschio
  • località di residenza: Rovigo
Re: politica AVS
« Risposta #96 il: 21/10/2011 19:17 »
Grazie mille, Sandro, x il trailer del documentario. :D
Sulla questione Alto Adige-Sud. Tirolo che un po' ;) ... ci divide amichevolmente, non penso di avere la preparazione storico-culturale x affrontarla in modo approfondito, nè questa è la sede ...Constato, però, soprattutto in Italia, ma non solo, una generale "corsa" a creare "autonomie" spesso fondate sul nulla, magari inventandosi, secondo me solo x differenziarsi da altri, comuni radici etniche e culturali, che non hanno alcun fondamento storico (questo non è il caso dell'Alto Adige) - ogni riferimento alla nostra attualità è puramente ... "voluto"  ;D ... (sono veneto, di Rovigo ;D) ... quasi sempre le radici comuni "inventate" scompaiono, guarda caso, se c'è da ricomprendere in questa "autonomia" una zona povera ...(quale è ad esempio il Polesine rispetto al resto del Veneto) eh..sì ...  le radici comuni valgono, ma solo se si è tutti ugualmente ricchi.. ;)... nell'epoca della globalizzazione, dove è gia difficile presentarsi al mondo come Stato, mi pare assurda questa corsa provinciale e di campanile ..sul termine "autonomia", poi, tutto sta ad intendersi ...nascosto dietro la parola  "autonomia" ci può essere tutto e il contrario di tutto ;D ...  qui dalle mie parti si sono proprio specializzati in questo! ... tornando all'Alto Adige, che, casualmente, è molto ricco rispetto a molte altre parti d'Italia, francamente, mi pare difficile immaginare una "autonomia" più spinta di quella attuale ... altrimenti, è meglio lasciar perdere termini ipocriti e chiamarla con il proprio nome ... ;D
La montagna è...l'abbraccio di un amico ed il fuoco di un bivacco condiviso.

Foto qui https://picasaweb.google.com/101452674008708650686?gsessionid=pC6VWv221ZhsNxdPABmQrw

Offline jochanan

  • Hero Member
  • *****
  • Post: 1.209
  • Sesso: Maschio
Re: politica AVS
« Risposta #97 il: 24/10/2011 17:17 »
a questa diatriba vorrei aggiungere altri 2 commentini: ad alcune isole etniche si fa ormai respirazione bocca a bocca per mantenere la diversità -a scopo turistico in gran parte penso- Così a Sappada - Plodn, o a Giazza (Lessini). A Sappada mi par di ricordare che solo un 4-5 vecchie ricordano il dialetto, che era ormai farcito di termini altocadorini se non italiani. E allora? Cartelli bilingui di luoghi, e magari corsi per ragazzi a scuola, laddove sarebbe assai più utile se non altro un corso di tedesco e non di dialetto, e poi il museo etnografico, per far vedere che forse certi strumenti contadini, in parte erano simili a quelli fatti oltralpe.
Dove andremo a finire con questi criteri? Il Baffelan (Sengio Alto) è Bolf-felan = ... del lupo, ecc. e poi si sa anche nei Berici c'era una comunità tedesca con parroco tedesco... nel 1600, e qualche toponimo potrebbe...
Una cosa è una comunità cultural-linguistica viva, che va preservata e una cosa è buttare soldi dalla finestra.
Poi: certi metodi,speriamo del passato usati in A.A. (scrivo così perchè più corto) non vanno  affatto bene: mio padre avrebbe voluto acquistare una casetta per le vacanza nel bel paese dove andavamo da anni. Nisba! Nel paese avevamo  amici il medico, il farmacista, altre persone, mio padre e io parlavamo discretamente il tedesco, ma... Niente! La cosa gli è molto dispiaciuta e ha dovuto ripiegare altrove, (non TN) avendo a che fare con gente più gretta, chiusa, ecc.
Sommessamente mi permetto di dire: non è che dopo le grandi ingiustizie prevaricazioni e oppressioni italiane il pendolo che ormai oscilla dall'altra parte non segni un tempo un po' da apartheid?
« Ultima modifica: 24/10/2011 17:19 da jochanan »
il mondo sarebbe veramente noioso senza le montagne (E.Kant, mi sembra, che tra l'altro è sempre vissuto in pianura)

Offline Sandro

  • Jr. Member
  • **
  • Post: 91
Re: politica AVS
« Risposta #98 il: 25/10/2011 14:02 »
Quello delle seconde case, è un flagello che colpisce molte zone alpine. In Sudtirolo/AA, il lungimirante piano urbanistico provinciale di Benedikter, ha limitato i danni negli ultimi decenni, accompagnato sicuramente ad una fondata titubanza a vendere a degli estranei.
Negli ultimi anni purtroppo anche se in forma ridotta, il fenomeno si è propagato, con alcune ricadute negative per i residenti. Nell’alta Pusteria, in val Gardena e nei dintorni di Merano, sono sempre più gli alloggi venduti sia a italiani da fuori regione che a stranieri. Nonostante prezzi molto alti, nelle zone turistiche gli appartamenti si vendono ancora. Alle giovani coppie locali che non dispongono di grossi risparmi, non rimane che trasferirsi nei paesi limitrofi fuori delle valli, (a Laion per esempio per i gardenesi).
Non conosco i dati delle seconde case nel Trentino, ma ho visto paesi desolati ed abbandonati fuori stagione turistica in Veneto.
Per chi trasferisce la dimora abituale nella nostra provincia per altri motivi, il discorso cambia.
Molti si trasferiscono per motivi professionali, altri specialmente gli anziani per l’ottima assistenza sanitaria, altri per motivi diversi. Tra questi i più cercano un alloggio in affitto, alcuni acquistano e non sono in pochi.
Le immigrazioni dal territorio nazionale, sono sempre costanti, mentre aumentano quelle dei cittadini stranieri, attualmente più di quarantamila.
Ho vicini bergamaschi, romani, pugliesi, albanesi ben integrati, tutto dipende da come ci si pone, rispetto al territorio ed alla cultura locale.