Autore Topic: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009  (Letto 12064 volte)

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Offline Guido

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #15 il: 01/04/2009 16:04 »
una cosa mi sembra però certa: negli interessi dell'Italia è necessario ridurre la dipendenza energetica da altri paesi: che sia l'elettricità che compriamo dalla Francia o del gas dalla Russia o del petrolio dai paesi arabi, è anche una questione "strategica" per il nostro paese.
"...sarà da chiedersi se esistano ancora escursionisti capaci di divertirsi sulle medie difficoltà, per trovare sè stessi anche in una giornata senza ambizioni, trascorsa serenamente all'insegna della natura più delicata." Giampaolo Sani

Offline PassoVeloce

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #16 il: 01/04/2009 16:11 »
negli interessi dell'Italia è necessario ridurre la dipendenza energetica da altri paesi: che sia l'elettricità che compriamo dalla Francia
A tal proposito avrei una curiosità....se compriamo energia elettrica dalla Francia, che fine fa quella prodotta dalle nostre centrali elettrice, idroelettriche??

Offline alessandro28

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #17 il: 01/04/2009 16:59 »
che fine fa? viene consumata tutta. sennò non la compreremmo al estero.
anche se bisogna dire che le centrali idroelettriche sono in produzione al minimo indispensabile.
questo per molti motivi:
  • l'acqua una volta finita ti tocca aspettare che venga da piovere, il petrolio basta comprarlo.
  • la potenza delle centrali idroelettriche è irrisoria rispetto a una termonucleare o una termoelettrica e quindi per un discorso di rendimenti è meglio avere acccesa una nucleare che 10 idroelettriche (maggiore è la potenza maggiore è, in genere, il rendimento)
  • per la loro particolarità di poter essere accese e spente in pochi minuti (meno di 5 per S.Massenza) vengono usate per coprire i picchi di richiesta, mentre la quota di energia costante viene fornita da quelle più grandi (nucleari/petrolio/gas/carbone)

Offline mantovani.marco1

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #18 il: 01/04/2009 18:13 »
interessante, cosa fai di preciso? Allora potrai farci sapere un tuo parere "mirato" sulla puntata di report :)

Lavoro in un gruppo di ricerca per studiare l'applicazione di alcuni materiali da utilizzare come protezione ingenieristica nei contenitori  per la  gestione dei residui radioattivi.
Che dire.... il "report" spiega molto bene i rischi che possono incombere nell'utilizzo di questa fonte energetica.
Mi viene in mente una frase "saggia" ascoltata in una conferenza, propio sul nucleare, dove uno scientifico che da 30 anni lavorava in questo campo disse: il "progetto nucleare è da considerearsi PERFETTO però INCOMPLETO"....
La incompletezza è dovuta al fatto che ancora oggi (credetemi!!!) non si è trovata una soluzione definitiva per la gestione dei residui. L'unico sitema attualmente accettato a livello internazionale come il più sicuro e il più adatto per lo stoccaggio dei rifiuti provenienti dalle centrali nucleari, consite nel sotterrarli ad una profondità  di circa  -800 m in formazioni geologiche con specifiche caratteristiche geotecniche (comunque niente a che vedere con le immagini del deposito salino in Germania di Asse). Nel deserto del New Mexico (USA) esite l'unico stabilimento di profondità attualmente in funzione concepito per l'isolamento delle scorie radiottive "militari".
Ricordatevi che con la radioattività non sono ammessi errori. Uno sbaglio e possiamo dire addio a terra, acqua e aria per migliaia di anni. Sinceramente penso che l'utilizzo dell'atomo non sarà la soluzione definitiva al nostro fabbisogno energetico (troppi sono i costi per la sicurezza)....o meglio....lo potrà essere per i prossimi 50 anni e poi....cosa accadrà?
Non dimentichiamo che dei nostri errori se ne faranno carico le generazioni future!!
 ;)

Offline alessandro28

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #19 il: 01/04/2009 19:00 »
Lavoro in un gruppo di ricerca per studiare l'applicazione di alcuni materiali da utilizzare come protezione ingenieristica nei contenitori  per la  gestione dei residui radioattivi.
interessante!
io però sono più affascinato e attratto dalle possibilità della fusione nucleare. anche se il problema ci sarebbe comunque, l'approvigionamento di materia prima è una cosa comune a tutte le fonti di energia.

Offline nantes

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #20 il: 01/04/2009 21:27 »
...
fino all'anno scorso chi installava un impianto fotovoltaico poteva scegliere se farsi rimborsare il 50% del prezzo oppure installare un secondo contatore con il quale immettere in rete energia pagata 4 volte tanto quella normale. (50% e 4 volte ma non sono sicuro).
attualmente per il fotovoltaico funziona così:
un impianto costa circa 5--6€/W; il GSE ti rimborsa circa 0,40 €/kWh per 20 anni
1 mq produce circa 150W; 3kW sono circa 20 mq.
un privato che installa piccolo impianto (3 kW) spende circa 18000€; se l'impianto è ben dimensionato produce circa 3500kWh/anno
praticamente il consumo di una abitazione è di circa 3000--3500kWh/anno
l'energia che produce l'impianto è decurtata dai consumi ma quella in più viene immessa in rete e non viene rimborsata;
Il GSE però rimborsa all'utente 0,40*3500 = 1400€ all'anno
l'utente risparmia 0,17*3000 = 510€ all'anno (energia consumata e non pagata)
quindi un impianto si ripaga in circa 10 anni, poi i successivi 10 anni sono guadagnati (tenere conto però del rendimento in calo e della manutenzione).
In definitiva se studiato bene è un buon investimento a lunghissimo termine; il fatto è però che la tecnologia è talmente veloce che probabilmente tra 10 anni gli impianti attuali saranno obsoleti come rendimento.

Offline alessandro28

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #21 il: 02/04/2009 07:59 »
e una domanda che mi ponevo è questa: se tutti adesso installiamo pannelli fotovoltaici, tra un 20/30 anni penso andranno sostituiti per usura o superamento. tutti questi pannelli di silicio dove andranno a finire? in discarica sprecando tutto il silicio? o si è già pensato a come smaltirli decentemente o magari riciclarli?

Offline jochanan

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #22 il: 02/04/2009 09:42 »
discussione assai interessante...
Rispondo solo a qualcuna delle cose che sono state dette. Tutte degne di risposta ma..  troppe.
a memoria (poca)
-ho chiamato in causa le donne del forum perchè le donne diversamente dai maschi hanno i piedi piantati sulla terra e sono meno portate all'utopia, al volo pindarico, ecc..
-non è esatto che una centrale nucleare sia una bestia sempre in tiro. La sua potenza può essere modulata da un minimo ad un massimo. Basta diminuire o aumentare la portata della reazione nucleare in atto. Giustamente, è molto laborioso spegnere del tutto.
-ho letto anni fa, e spero che le cose siano migliorate, che i pannelli solari hanno una vita media inferiore a 10 anni. Ciò significa che l'ammortamento è decennale, e che tutto compreso andranno sostituiti abbastanza di frequente. Per fortuna che il silicio non è radioattivo.
Ottime le tue info, Nantes. Spero i miei dati siano sbagliati circa la durata. E, ripeto, eravamo partiti come condominio desiderosi di mettere sul tetto i pannelli. Ma non c'era spazio sufficiente. Al più nei giorni di sole tenevi in funzione le luci condominiali (di GIORNO) e qualcosa d'altro..
il mondo sarebbe veramente noioso senza le montagne (E.Kant, mi sembra, che tra l'altro è sempre vissuto in pianura)

Offline radetzky

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #23 il: 02/04/2009 10:51 »
..eravamo partiti come condominio desiderosi di mettere sul tetto i pannelli. Ma non c'era spazio sufficiente. Al più nei giorni di sole tenevi in funzione le luci condominiali (di GIORNO) e qualcosa d'altro..

e ti credo: eravate un pò troppo speranzosi direi....x i miracoli non siamo ancora attrezzati  ;)
il discorso è applicabile ad abitazioni mono o bifamiliari od a chi ha a disposizione spazio in un giardino convenientemente esposto.

Comunque le proiezioni dell' E.I.A. (Energy Information Administration - EIA - Official Energy Statistics from the U.S. Government) sulla produzione mondiale di energia per fonti confermano il progressivo abbandono del nucleare (vedi allegato).
Inoltre il consumo mondiale di energia ha raggiunto un picco nel 2005-2006: da allora è in evidente contrazione.

Per quanto concerne il nostro paese, Enel possiede già una centrale in Slovacchia tramite Slovenske Elektrarne di cui possiede il 66% delle azioni e stà costruendo due nuovi reattori, purtroppo di vecchia generazione (tanto in Slovacchia non si lamenta nessuno ). In +, con l'acquisizione della maggioranza azionaria della Endesa, erediterà alcune centrali spagnole. Sarà pertanto in grado di essere probabilmente autosufficiente per anni, considerati anche i consumi in calo dovuti al rallentamento economico che durerà anni.
quando che le pegore le va a destra.. mi vago a sinistra. e quando le va a sinistra mi vago a destra !

Offline JFT

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #24 il: 02/04/2009 12:15 »
una cosa mi sembra però certa: negli interessi dell'Italia è necessario ridurre la dipendenza energetica da altri paesi: che sia l'elettricità che compriamo dalla Francia o del gas dalla Russia o del petrolio dai paesi arabi, è anche una questione "strategica" per il nostro paese.

Hai ragione ma quanto tu dici è quasi impossibile. E comunque di uranio a modena no ce n'è... e qui nemmeno, a quanto ne so, dunque si resta cmq dipendenti come prima. Anzi, peggio, perchè la tecnologia non l'abbiamo più e la dovremo comperare.
Non credo, visto l'impossibilità di ridurre in maniera pesante i consumi di energia, soprattutto a livello industriale, perchè a livello civile si può fare di più ma si incide di meno, che si possa escludere nulla a priori. Nemmeno il nucleare, probabilmente. Ma è una questione complessa e, nel caso del nucleare, è anche una scelta che ha diverse implicazioni a lunghissimo termine. Un argomento come questo merita un tavolo tecnico coi contorcojones ed un minimo di serietà che, fino ad adesso, secondo me, è mancata.
"La vita è fatta di rarissimi momenti di grande intensità e di innumerevoli intervalli. La maggior parte degli uomini però, non conoscendo i momenti magici, finisce col vivere solo gli intervalli."
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Offline radetzky

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #25 il: 02/04/2009 12:35 »
x esserci c'è e lo si sa da cinquant'anni (negli anni sessanta ci fu un inizio di sfruttamento, poi abbandonato) ma...dovete fare i conti con la Claudia.... ;D
http://www.vallibergamasche.info/news/2008/giugno/uranio-orobie.html

In quanto alla questione "strategica" bisogna stare ben attenti a quel che si dice perchè la strategia deve essere globale nell'interesse del paese (e NON di lobbies !) ovvero ENEL ed ENI essendo entrambe (per fortuna !) aziende controllate dallo Stato hanno una strategia comune, come logico.
ENI, con le controllate Saipem e Snam, ha costruito (in gran parte), gestisce (in parte) e possiede (in parte) i più importanti gasdotti europei nei quali sono stati investiti capitali ingenti e che hanno permesso all'Italia non solo di diversificare l'approvvigionamento di gas (circa metà dalla Russia ed altrettanto dal nord Africa) ma, soprattutto, di essere un nodo strategico a livello europeo per il gas proveniente da quei paesi che debbono pertanto molto del loro benessere alle esportazioni attraverso i pipelines europei. Ed infatti, guarda caso, in occasione della "guerra del gas" tra Russia ed Ucraina tutta Europa ha tremato mentre l'Italia era in una botte di ferro.
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Offline jochanan

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #26 il: 02/04/2009 16:14 »
radetzky, sono molto preoccupato per il grafico da te postato: Nelle previsioni non si ferma il delirio petrolifero, nè quello, poco meno dannoso del metano. Il CO2 aumenterà alla stragrande. Io penso che se Dante fosse OGGI riportato in vita qui in Italia creperebbe subito di asma+enfisema. Il petrolio dipende in larga misura dagli arabi islamici. Ci vuole poco (il papa che sommessamente dice che l'islam ehm ehm non è una religione tanto bella o il ministro degli esteri elogia Israele) per far chiudere loro i rubinetti. Dopo la guerra dei 6 gg il prezzo del petrolio è triplicato. Il metano è altrettanto vulnerabile politicamente: dipende dal quel "responsabile" che è Gheddafi, o dallo zar malato di grandezza che è Putin, e noi astutamente non abbiamo rigasificatori..
Invece per l'Uranio dipenderemmo da Canada e Australia, dove $ is $ e se paghi ti danno sempre quello che vuoi.
Speremo ben. Consiglio i fornitori di cyclette da appartamento di dotarle di un "freno a dinamo", che potrebbe per brevi periodi produrre un 250watt...
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Offline Guido

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #27 il: 02/04/2009 17:29 »
Hai ragione ma quanto tu dici è quasi impossibile. E comunque di uranio a modena no ce n'è... e qui nemmeno, a quanto ne so, dunque si resta cmq dipendenti come prima. Anzi, peggio, perchè la tecnologia non l'abbiamo più e la dovremo comperare.

No l'uranio c'era e credo ci sia ancora, poi lo si potrebbe vendere e anche nel caso in cui si dovesse comprare ovviamente il suo costo sarebbe minore del costo dell'energia che paghiamo ogni anno, oltretutto di uranio ne serve molto poco.

Ci vuole poco (il papa che sommessamente dice che l'islam ehm ehm non è una religione tanto bella o il ministro degli esteri elogia Israele) per far chiudere loro i rubinetti. Dopo la guerra dei 6 gg il prezzo del petrolio è triplicato. Il metano è altrettanto vulnerabile politicamente: dipende dal quel "responsabile" che è Gheddafi, o dallo zar malato di grandezza che è Putin, e noi astutamente non abbiamo rigasificatori..


I tempi rispetto alla guerra dei 6 giorni sono cambiati e la Norvegia è il secondo paese esportatore di petrolio al mondo e un rigasificatore l'hanno inaugurato poco tempo fa in adriatico se non sbaglio, però è vero che non si può dipendere da paesi non democratici che a seconda di come gli tira o in base a questioni ideologiche o per ricattare in barba ai patti stipulati possono fare molti danni...vedasi Ucraina.
Una pezza, perchè una soluzione è molto difficile,  è nella diversificazione e potenziamento delle strutture che producono o convertono energie e qui ci metterei anche il nucleare e una maggiore diversificazione dei fornitori, iniziando a prediligere partners più affidabili ed etici.
Dubito anch'io che una riduzione a livello comportamentale individuale, per quanto giusta e lodevole sia così significativa, però già iniziative del tipo cambiare tutte le lampadine d'Italia in lampadine a basso consumo darebbe indubbi risultati...
« Ultima modifica: 02/04/2009 17:32 da Guido »
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Offline JFT

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #28 il: 02/04/2009 17:53 »
Son daccordo con Guido che sarebbe già qualcosa scegliere da chi dipendere. Poi probabilmente la migliore soluzione per l'approvvigionamento energetico è un mix tra tutto ciò che la tecnologia ha da offrire.
La riduzione dei consumi è necessaria ed è da intendere come un'altra fonte energetica, a tutti gli effetti. Un regeresso, in tal senso, diventerà necessario comunque.

Il punto secondo me è un altro. Nessuno ha la verità in tasca, ma scegliere con realismo, resposabilità e lungimiranza è una prerogativa politica, non scientifica, dopotutto. La scienza deve mettere sul tappeto le possibilità, semplicemente. E così è. Quello che non vedo in Italia, è la capacità politica di fare scelte oculate a lungo termine. Ed è per questo che il nucleare mi spaventa più dell'eolico o del fotovoltaioco o altro, perchè è una scelta che comporta implicazioni eterne e di una certa entità.  :-\
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Friedrich Nietzsche

Offline Guido

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Re: Puntata di Report sul nucleare 29 marzo 2009
« Risposta #29 il: 02/04/2009 18:05 »
Son daccordo con Guido che sarebbe già qualcosa scegliere da chi dipendere. Poi probabilmente la migliore soluzione per l'approvvigionamento energetico è un mix tra tutto ciò che la tecnologia ha da offrire.
La riduzione dei consumi è necessaria ed è da intendere come un'altra fonte energetica, a tutti gli effetti. Un regeresso, in tal senso, diventerà necessario comunque.

Il punto secondo me è un altro. Nessuno ha la verità in tasca, ma scegliere con realismo, resposabilità e lungimiranza è una prerogativa politica, non scientifica, dopotutto. La scienza deve mettere sul tappeto le possibilità, semplicemente. E così è.

Chapeau!!!

Quello che non vedo in Italia, è la capacità politica di fare scelte oculate a lungo termine. Ed è per questo che il nucleare mi spaventa più dell'eolico o del fotovoltaioco o altro, perchè è una scelta che comporta implicazioni eterne e di una certa entità.  :-\

E qui casca l'asino...a me sembra che la capacità e l'oculatezza ci sia, ma che tu non la condivida.... che è diverso...
Poi il fatto che siamo l'unico paese che conta che non ha il nucleare porta solo svantaggi, tanto se le implicazioni sono eterne e di una certa entità per gli altri che hanno le centrali vicine a noi, lo sono anche per noi senza guadagnarci niente.
Per quanto riguarda l'eolico invece sono moooolto dubbioso, poichè non bisogna credere che nelle energie pulite non ci siano lobby e parti che lavorano sulla vena ecologista e sull'ignoranza della gente per promovuere i propri interessi ed autentiche mostruosità...( e se poi i venti cambiano, visto che tutti (tsk) dicono che siamo in preda a sconvolgimenti climatici? )
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