“E’ sicuro che a chi piace camminare piace la montagna. E’ meno sicuro per i ciclisti e per gli alpinisti, che metto sullo stesso piano perché entrambi, per andare in montagna, hanno bisogno del loro giocattolo. Quando invece l’escursionista si basta da solo”

Alessandro Gogna, alpinista di punta dagli anni ’70, guida alpina, storico dell’alpinismo, ambientalista fondatore di Mountain Wilderness. E’ autore di conferenze, articoli e libri sul tema della montagna e dell’alpinismo (foto per cortesia A. Gogna)

Chi è l’alpinista? Leggendo spesso di avventure, imprese ardite e molte tragedie, sorge il sospetto che sia fondamentalmente un disadattato. Qualcuno che, a differenza della maggioranza, cerca di sfuggire una vita normale.

Per rispondere a questa domanda occorre intendersi sul concetto di “disadattato”. Se per “disadattato” s’intende persona cui vanno strette le regole di una società che sempre meno rispetta l’individuo e che sempre più tende a trasformarlo in “consumatore” di qualunque cosa possa essere messa in vendita, allora sì, l’alpinista è un disadattato, fiero di esserlo. Se invece s’intende persona che nutre sentimenti di rivalsa e odio per la normalità, allora no, l’alpinista non è un disadattato.

Buttarsi dalle montagne con la tuta alare o scalare montagne senza corda, a noi gente comune sembra follia pura. Questa ricerca ossessiva “dell’adrenalina” non è qualcosa di patologico? Una sorta di dipendenza dalle emozioni forti per sentirsi vivi in qualche modo? Un gioco che somiglia molto alla roulette russa?
Il confine tra “ricerca di adrenalina” e “ricerca pura” è assai labile e cangiante da individuo a individuo. Facilmente ci si può sbagliare, credere di essere in un campo e ritrovarsi invece in un altro. Chi invece osserva deve stare attento a non proiettare le proprie paure su altri individui che gli sembrano “diversi”. I soli che possono sapere di quanto stanno sconfinando sono i diretti interessati, naturalmente però sono i primi a rischio errore di auto-valutazione. I giochi tipo tuta alare o free solo non perdonano il minimo errore, pertanto è vero che si differenziano da altri giochi dove l’errore è più o meno tollerato. A mio parere i protagonisti di questi giochi (più o meno esposti al pubblico, ma oggi con la go-pro e i social tutti possono esserlo) dovrebbero interrogarsi giornalmente sulle proprie pulsioni e accertarsi che non via sia nella propria psiche alcuna intromissione indebita di terzi (sponsor, fans, ecc.).

L’alpinismo di alto livello si può considerare uno sport estremo? Anzi si può considerare uno sport?
L’alpinismo di qualunque livello non può essere considerato uno sport, solo per il fatto che, di principio, non è sottoposto a regole e che il gioco può cambiare epoca dopo epoca. L’alpinismo può diventare però un’attività estrema nel momento in cui sia praticato per la pura ricerca di adrenalina o per confermare il proprio status di notorietà.

E’ più “eroico” chi scala il K2 e rischia la pelle o chi accetta la quotidianità e va tutti i giorni in ufficio?
Anche qui la risposta varia con il significato che si dà alla parola “eroico”. In ogni caso per me “eroico” è chi va tutti i giorni in ufficio contento di farlo. Gli scontenti non sono eroi, ma vittime. Chi scala il K2 in nessun caso può essere un eroe solo per il fatto di averlo salito, qualunque sia il significato che vogliamo dare alla parola “eroe”.

Ammesso abbia qualcosa da insegnare, cosa insegna la montagna? A te cosa ha insegnato?
La montagna può essere intesa in tanti modi. Può essere oggetto d’amore (montanari, naturalisti, ambientalisti, turisti, alpinisti) ma può anche essere oggetto da sfruttare (investitori, montanari, turisti e alpinisti). Come si vede, alpinisti, turisti e montanari possono essere in entrambi i campi, e con diverse sfumature. Se la si ama, la montagna insegna a vivere in serenità con noi stessi (e scusate se è poco).

Qual è l’alpinista, contemporaneo o del passato, che ammiri di più in assoluto e perché?
Angelo Dibona, un marziano extraterrestre che il fascismo ha relegato in un angolino solo perché, non certo per colpa sua, aveva guerreggiato dalla parte del nemico.

La persona che ammiri di più invece al di fuori dal mondo dell’alpinismo?
Beh, qui la scelta è più vasta… I primi che mi vengono in mente (tra i non viventi) sono Arne Naess e Albert Einstein.

Quelli che non vanno in montagna non capiscono il senso di arrivare su una cima: non solo scalando, ma neppure a piedi. Come glielo spiegheresti?
Non glielo spiegherei. Non credo che noi, amanti invece del raggiungere le cime, dobbiamo a tutti i costi fare proseliti. E in più credo che l’esempio lo dai meglio se taci. Dovessi proprio spiegarlo a qualcuno, non esiterei a portarlo in montagna, in silenzio. Solo così ha possibilità di capire.

Perché si scala? Per quale motivo si diventa alpinisti? È un gioco? Un tornare bambini? Una sfida con se stessi o con gli altri? Tu come hai cominciato e perché?
Io ho cominciato in Valsugana davanti a un tabellone con il disegno delle montagne e degli itinerari. E’ stata una rivelazione immediata, così forte che non mi ha richiesto alcuna spiegazione. Quando t’innamori di qualcuno non ti chiedi perché o se è un gioco. Non ti meravigli se per caso torni a essere un po’ bambino. Non ti chiedi se stai sfidando qualcosa o qualcuno. Ti sembra che non ci sia altra realtà che quella.

Sebbene tu non sia più giovanissimo, conservi un’ottima forma. Cosa fai per mantenerla?
Purtroppo non è del tutto vero che la mia forma sia ottima. In ogni caso vado abbastanza regolarmente ad arrampicare, cosa che ovviamente include anche il camminare. Il vino mi piace come prima.

Ti fa paura la vecchiaia? E’ qualcosa che accetti o cerchi di combattere?
Sì, mi fa abbastanza paura. Razionalmente so che è inevitabile, e che il mio cammino in quella direzione è già abbastanza inoltrato. In ogni caso l’accetto, sapendo che ogni tentativo di combatterla favorirebbe il gioco della nemica. E sapendo che l’unica alternativa è senz’altro peggio. In quest’attesa, cerco il modo di essere il più possibile sereno.

Se dovessi dare qualche consiglio a un giovane, non necessariamente riguardo alla montagna, e secondo la tua esperienza di vita, cosa gli raccomanderesti?
Gli consiglierei di decidere sempre dopo una ragionevole riflessione. Va dove ti porta il cuore e non pensare che potresti sbagliare strada. E’ peggio attendere che decidere sbagliato. Gli ricorderei che il primo scopo delle regole è quello di non osservarle supinamente. Io fondamentalmente spero che verrà il giorno in cui non avremo più bisogno di regole imposte, perché la pena di morte non ha il potere di diminuire la criminalità; bensì ha solo quello di accarezzare e coccolare il nostro misero desiderio di vendetta.

Vivere di alpinismo si può? Come campa oggi un alpinista di alto livello? Le sponsorizzazioni sono sufficienti? La “pressione” dello sponsor non induce a rischiare di oltrepassare il proprio limite, di cercare imprese sempre più azzardate? E i social non contribuiscono a spingere questa corsa all’impresa stupefacente dove spesso si rischia la pelle?
Troppe domande in una… Non so se oggi un alpinista di alto livello riesca davvero a campare solo con questo. Non credo. Io non sono mai stato sponsorizzato per nulla, e solo per il motivo che non ho mai voluto. Avvertivo l’oscuro pericolo che si cela dietro a quel contratto. Nessuno ti dirà mai di fare imprese sempre più azzardate, il primo da cui guardarti rimani tu stesso. E’ un’imboscata che ci facciamo da soli, quella che nasce con il pensare a mantenere viva la notorietà che ci ha invasi. Una fonte di tragici errori. Social e sponsor sono sulla stessa barca e ci offrono di traghettare con il miraggio di una salvezza. Gli emigranti traghettati non hanno altra scelta, invece noi sì. La salvezza è solo dentro di noi.

Parliamo di ambiente, un tema su cui sei da sempre molto sensibile. Sei tra i fondatori di Mountain Wilderness: cosa ti ha spinto a questa decisione, c’è stata una ragione particolare? Dal 1987, anno della fondazione, sono passati ormai 30 anni e il mondo è cambiato profondamente. Se dovessi fare un bilancio?
Difficile fare un bilancio, ma di certo non tornerei indietro nella sventata superficialità in cui vivevamo prima del 1987. C’è solo il rimpianto di non averlo fatto prima, di non aver cominciato a lottare anni prima. Per il resto, se ci mettiamo a misurare successi e insuccessi, il bilancio è negativo. Solo la nostra coscienza è a posto.

Ci sono molti movimenti ambientalisti o di protezione degli animali, ma in Italia sembra impossibile fare massa critica, ciascuno va per conto suo e quindi incide poco o nulla. I Verdi sono addirittura estinti come forza politica. Gli italiani vogliono tornare alla natura ma, come si dice, nessuno vuole farlo a piedi. Insomma quanto è realmente viva la coscienza ambientalista? In una società in cui “ambientalista” e “animalista”, come “buonista”, sono diventati termini usati spesso in senso dispregiativo?
E’ proprio osservando questa confusione (di termini, di significati, di intenti) che mi sono risolto, da tempo, a non fare più parte di alcuna associazione di quel genere. Sì, è vero, sono garante di Mountain Wilderness International, ma ho avuto troppe delusioni per condurre vita attiva nell’ambito dell’associazione. Probabilmente non ci sono portato. Nella mia anti-politica sono convinto che ciascuno deve gestire le proprie verità da solo, costasse anche il caos. Meglio il caos che l’ordine senza vita né fantasia. Meglio predicare la propria verità nel caos che essere zittiti nell’ordine di una prigione intellettuale.

Parlando con diverse guide alpine, sembra che gli italiani siano tra i peggiori camminatori, a differenza ad esempio dei tedeschi. Una gita con più di 700-800 m di dislivello diventa qualcosa di improponibile. Quale percezione hai al riguardo? Perché l’italiano non cammina?
Tutto vero. L’italiano medio non cammina probabilmente per lo stesso motivo per cui non ama le bellezze, l’arte e la cultura di cui è circondato. Siamo così pregni di storia, arte e cultura che in qualche modo dobbiamo difendercene, e questo è un momento storico in cui tutto ciò è davvero evidente. Sì, abbiamo paura di camminare, di immergerci ulteriormente nel mondo del divino. Ed è sempre per questo motivo che la nostra fede è in netto declino.

Ci si interroga spesso se ci sia più o meno gente che va in montagna rispetto ad un tempo. A me pare ci sia un certo calo, e comunque giovani in giro se ne vedono pochi. Forse sono in aumento i “passeggiatori” da rifugio, che arrivano a tiro con l’impianto, “carburano” l’appetito con una camminata di un paio d’ore al massimo per poi farsi una bella mangiata. Anche le falesie in genere sembrano piuttosto frequentate: normalmente non richiedono ore di marcia e, tra una arrampicata e l’altra, ci scappa magari anche la grigliata con gli amici. Qual è la tua impressione al riguardo?
Non ho dati precisi al riguardo. A parte le falesie, tutto quanto descrivi c’era anche tanti anni fa. Sulle Alte Vie c’è un italiano contro nove tedeschi, sembra. Azzarderei che il motivo è sempre quello esposto nella risposta precedente.

La questione ambientale oggi sembra un tema che suscita interesse e dibattito in tutto il mondo. Come ti immagini la nostra società tra 50 o 100 anni?
La maggior parte delle volte che ho cercato di fare “profezie” mi sono accorto in seguito, a conti fatti, d’essermi sbagliato. Nessuno può avere idea di come sarà la società tra 50 o 100 anni, soprattutto se il nostro scopo è quello di esprimere un “peggio” o un “meglio” al riguardo. E’ molto più sensato agire “ora” secondo le nostre profonde convinzioni, cercando di smascherare chi agisce “ora” per i propri interessi.

Da una parte c’è lo spopolamento della montagna, all’opposto il suo sfruttamento. L’industria dello sci ha colonizzato ormai tutte le Alpi: nonostante il riscaldamento del clima che pare ormai evidente a tutti, avvalorato anche dalla comunità scientifica, sembra che nessuno voglia fare un passo indietro perché, si dice, non esiste alternativa allo sci. Ma è davvero così?
Sappiamo entrambi che non è così. Lo sci è praticamente moribondo, quasi ormai come lo sci estivo. Con il nostro parlare e scrivere dobbiamo riuscire a costringere l’imprenditorialità becera in sacche di resistenza, ma contro l’imbecillità non esiste ancora un vaccino. Come dicevi prima, gli italiani vogliono tornare alla natura ma, come si dice, nessuno vuole farlo a piedi: lo faranno il giorno in cui non ci saranno più le auto oppure queste avranno costi di gestione inaffrontabili.

Un marketing sciagurato propone una montagna sempre più modaiola con eventi, concertoni in quota, varie attività “adrenaliniche” ma ovviamente sempre in perfetta sicurezza (una vera ossessione). Insomma emozioni standard per le masse, a rischio zero. L’avventura da depliant è davvero qualcosa di ridicolmente farlocco, come i percorsi in ciaspole sulle piste battute. Dove andremo a finire?
Data per ottima la tua analisi, dove andremo a finire non lo so. So solo che fino all’ultimo mi opporrò, e con tutte le mie forze. Non è previsto l’arrivo della cavalleria, possiamo solo sperare in un cambio epocale di mentalità che veda eventi, adrenalina e sicurezza per quello che sono: un imbroglio globale per turlupinare le nostre menti.

Altro tema caldo: l’eliski. Spesso questa attività viene sostenuta anche dalle Guide Alpine, che nell’immaginario dovrebbero essere tra i primi custodi dell’ambiente e della montagna. E’ solo ingordigia o serve davvero a far sopravvivere chi fa la guida di mestiere?
Le Guide Alpine che fanno eliski dicono “che devono pur mangiare” (e considerata la modestia degli introiti occorre riconoscere che non si può parlare di ingordigia). Detto questo, quello di una tale Guida Alpina è un vero e proprio tradimento del proprio mestiere. Anche qui serve educazione, serve non stancarsi mai di fare proposte alternative. Serve anche ricordare che, dovesse l’eliski essere proibito per legge ovunque, non ci sarebbe motivo d’essere particolarmente lieti. Alla distanza, qualunque cosa ottenuta con i divieti perde validità etica. Quindi, nell’illusione d’essere finalmente riusciti a raggiungere il nostro obiettivo, questo perderebbe qualunque vera importanza.

La montagna è sempre più considerata come un parco divertimenti. Ora sono spuntati anche i quad (vedi ultima manifestazione tra Veneto e Trentino, contestata da MW e altre associazioni ambientaliste) oppure le bici sui sentieri. Per ora i quad sono pochi, le mtb invece possono diventare un problema serio di convivenza con gli escursionisti. Quelli che si oppongono a questa deriva sono accusati di settarismo, di volere “lo spopolamento della montagna”, eccetera. Qui in Trentino si è provato a trovare un compromesso ma è uscito un pasticcio abbastanza preoccupante: i sentieri, anziché essere vietati di default alle mtb, sono diventati tutti potenzialmente ciclabili in assenza di uno specifico divieto, segnalato con appositi cartelli. Come la pensi al riguardo?
Il problema è in effetti grave. E’ facile e doveroso impedire i sentieri ai motori, per via del rumore e dell’inquinamento. Molto più difficile è la stessa richiesta per le mountain bike. Credo che sarà molto difficile opporsi a questo fenomeno in aumento. Se un sentiero è pianeggiante o in leggera salita sarà comunque invaso; se il sentiero è assai sconnesso, magari esposto, sarà invaso assai meno. Temo che noi pedoni dovremo rifugiarci in tali percorsi. Non credo sia utile una guerra con i ciclisti. Guerra invece, e totale, per le piste di downhill in costruzione o in progetto, che per la natura sono peggio che le piste da sci.

Sei favorevole o contrario alla chiusura dei passi dolomitici? Qualcuno sospetta che, con la scusa della tutela ambientale, sia un’abile manovra per far lavorare a pieno regime gli impianti di sci anche d’estate. Verrà probabilmente il giorno in cui ci si potrà spostare solo con gli impianti di risalita, beninteso a pagamento.
Trovo quest’ipotesi assai fondata. In presenza dell’impianto, meglio che questo funzioni anche d’estate piuttosto che assistere allo scempio dei motori. Parliamo ovviamente dei passi più frequentati (Sella, Pordoi, ecc.), per i quali temo che dovremo adeguarci a una progressiva chiusura. Francamente, non vedo alternativa. Oppure andare tutti a piedi… e boicottare così anche gli impianti.

Avrai certamente seguito la vicenda del ripopolamento degli orsi qui in Trentino. Si è partiti con molti facili entusiasmi ma poi sono arrivati, inevitabili, i problemi di convivenza. Ci sono stati perfino due casi di aggressione piuttosto gravi, per imprudenza dei malcapitati dovuta alla scarsa informazione su come comportarsi nel caso di incontro con l’animale. Dopo questi incidenti, i danni alle colture ma soprattutto agli allevamenti, sembra che i trentini, passato l’innamoramento iniziale, l’orso non lo vogliano più. Contadini e allevatori in prima linea. Alcuni orsi sono stati perfino uccisi, a fucilate o avvelenati. Presto la stessa avversione toccherà ai lupi, che stanno ritornando spontaneamente. “Ma a che ci servono orsi e lupi?” è una domanda che si sente spesso in giro. Sembra non sia concepibile per gli animali altro scopo che non sia quello “da reddito”. Il valore di un ecosistema non pare interessare granché. Una convivenza con questi predatori oggi è possibile?
Con una società di questo genere è del tutto impossibile. Finché qualunque cosa deve fornire un “reddito” non abbiamo speranza. La lotta però deve continuare ugualmente, altrimenti diventiamo come loro.

Un gran numero di orsi in Trentino è stato collarato per controllare gli spostamenti. L’ossessione del controllo è diventata grottesca. Poteva avere un senso a scopo di studio quando sono stati reintrodotti ma oggi, dopo 15 anni? Si è innescata nel tempo una sorta di isteria collettiva, alimentata strumentalmente dai giornali, e la paura irrazionale dell’orso ormai impazza. Gli studenti di un istituto tecnico di Rovereto hanno persino inventato una app anti-orso! Collareremo anche i lupi? O i cinghiali? Ma, ti domando: mettere un radiocollare ad un animale selvatico non è di per sé la sua negazione violenta? Non è il segno di quanto sia ormai netto e irrimediabile il nostro distacco dalla natura?
Collarare un animale è di certo una violenza, più che sull’animale stesso sul modo in cui noi vediamo gli animali. Io mi sento violentato nel momento in cui so che, una delle più chiare manifestazioni di libertà e di istintività, è sottoposta a controllo totale. Tutto il mio essere si ribella, la violenza è fatta a me… Possiamo anche pensare che nel collare possa essere messo un dispositivo in grado di dare la morte all’animale. Ma il collare è un compromesso, un modo per ottenere comunque la presenza nei boschi degli animali selvatici, mi conviene accettarlo. Meglio un animale collarato che un animale assente.

Cesare Zavattini diceva che i ragazzi d’oggi hanno paura anche delle galline. Della natura non sanno nulla: ci sono bambini che non hanno mai visto una vacca o un maiale, non distinguono una pecora da una capra. Come vedi la gioventù in generale? Vive in un mondo migliore o peggiore rispetto a quello delle generazioni precedenti?
La cosa peggiore per i bambini di oggi è la bambagia in cui sono tenuti. L’ossessiva sicurezza, l’assenza di giochi pericolosi sono ancora più dannosi che l’ignoranza al riguardo di vacche e maiali. Anche se quest’ultima, comunque, aiuta a creare quadri ancora più foschi.

Secondo Cesare Maestri, l’alpinista bravo è quello che torna a casa. Hai mai rischiato seriamente di morire in montagna?
Quello che dice Maestri è giusto, ma io penso che l’alpinista bravissimo è quello che, essendo ritornato a casa, perde un po’ del suo prezioso tempo a domandarsi “quanto ho rischiato?”. Considero alpinista al massimo dei massimi chi riesce a rispondere a questa domanda con sincerità. E considero un eroe colui che, in base alle sue risposte sincere, prende i giusti provvedimenti al riguardo di se stesso e della propria attività.

“Passo lento e cadenzato”, questo era il modo di andare in montagna che “i veci” nelle sezioni SAT insegnavano ai novizi. Oggi invece pare che conti solo la velocità. In montagna si corre, si fanno trail, ultra trail, endurance trail, vertical, skyrunning. Si fanno record di salita sulle grandi montagne, si corre perfino sugli 8000. Ma il profeta della velocità, il grande Ueli Steck, è morto mentre tentava l’ennesimo record sul Nuptse, pare addirittura durante un allenamento. Questa corsa alla velocità, dai runner dilettanti ai campioni, come la interpreti?
La interpreto come il modo più semplice ed economico (a parte il costo del cronometro) per non esporsi al pericolo di essere innamorati della montagna. Se sei innamorato, vorresti che il tuo rapporto durasse il più a lungo possibile. Se non sei innamorato, la sveltina è il massimo. Con questo non voglio affatto dire che chi corre non abbia un suo rapporto di amore con la montagna: dico che il tempo impiegato è il miglior sensale che ci sia per un adulterio, quindi occorre stare attenti a quello che si fa se si vuole che la montagna, “arrabbiata”, non ci si rivolga contro.

Montagna e solitudine: secondo i vari decaloghi di sicurezza, non bisognerebbe mai andare da soli. Ma allora si dovrebbe cancellare metà storia dell’alpinismo e anche, più modestamente, milioni di escursioni meravigliose proprio perché fatte in solitaria. Penso che la solitudine in montagna sia un potente amplificatore dei propri sentimenti. Nel bene e nel male. Non tutti sono disposti a farci i conti. Tu hai affermato di non essere un solitario di natura, ma di aver fatto scalate importanti in solitaria non per scelta ma per mancanza di compagni. Come consideri la solitudine?
Ho fatto scalate solitarie sia per mancanza di compagni che per voglia di risolvere dei problemi. La solitudine è lo stato base dell’essere umano e l’andare in montagna da soli acuisce questa condizione. Bravo a chi ci riesce, ma anche bravo a chi non si sente di farlo e quindi non lo fa. E’ vero che emozioni e sentimenti vengono amplificati, dunque possiamo concludere che è proprio per la paura di quest’amplificazione che in genere non si va in montagna da soli. C’è ovviamente una bella differenza oggettiva tra una passeggiata solitaria nei boschi e un free solo su qualche parete pazzesca. Ma le motivazioni rimangono le stesse, dunque per affrontare le grandi pareti in solitaria occorre avere la stessa serenità di chi traversa un bosco da solo. Per fare questo occorre un lunghissimo allenamento, in confronto al quale l’allenamento fisico, anche se intensivo, richiede molta meno energia.

A differenza di qualcuno dei tuoi colleghi, più o meno famosi, non ti si vede mai in televisione. C’è una ragione particolare o è un caso?
Sono un vekkio, caro mio. La gente vuole vedere visi giovani in tv e io non faccio nulla per apparire tale.

Sei tra i pochi alpinisti di fama che si “sporcano le mani” su internet, dove sei molto attivo con il tuo blog (gognablog.com) e sui social. Come mai questa scelta?
Dopo anni di astinenza dovuta alla crisi dell’editoria, la mia furia di scrivere e tentare di far leggere le cose belle degli altri ha trovato finalmente una strada. Devo dire che sono abbastanza orgoglioso di ciò che sto facendo, badando a esprimermi praticamente solo con il mio blog e relegando l’importanza di facebook, twitter e instagram a puri mezzi di diffusione, rifiutando cioè per principio di prendere parte alle mille polemiche che nascono dopo mille post su facebook.

Di’ per favore qualcosa di incoraggiante a noi modesti escursionisti domenicali, che certe imprese in montagna le possiamo solo sognare. Qual è secondo te il valore dell’escursionismo?
Dalle mie risposte precedenti dovrebbe evincersi quanto io ritenga l’escursionismo alla base della passione per la montagna. E’ sicuro che a chi piace camminare piace la montagna. E’ meno sicuro per i ciclisti e per gli alpinisti, che metto sullo stesso piano perché entrambi, per andare in montagna, hanno bisogno del loro giocattolo. Quando invece l’escursionista si basta da solo.

Hai dei progetti su cui stai lavorando e che ci puoi anticipare?
Sì, confesso che mi piacerebbe (e ci sto lavorando) creare un portale della montagna che raccolga le migliori intelligenze in questo campo.

Per concludere: una domanda che avresti gradito e non ti ho fatto
Dopo 33 domande avresti dovuto avere una fantasia incredibile… ma preferisco rimandare il tutto alla prossima puntata!

Intervista di Alessandro Ghezzer

Il blog di Alessandro Gogna